Michel Nieva, el gauchopunk que subió a Sarmiento, Arlt, Borges y otros clásicos a la onda del retrofuturismo

Son ocho ensayos que se refieren a monos, virus, bacterias, escritura no-humana y otros asuntos que prefiguran nuestro tiempo.

Su herramienta preferida, en este caso, es el cyberpunk, o sea, un género literario que mezcla la ciencia ficción con temas sociales y tecnológicos.

Nieva se encuentra en Berlín, por cuestiones laborales, y para saludarlo desde el programa La Conversación de Radio Nihuil, le leemos una breve semblanza de una inteligencia artificial sobre su figura, que lo describe como un “escritor argentino que ha logrado renovar la narrativa argentina contemporánea”.

Y añade: “Si te interesan la ciencia ficción, la literatura latinoamericana y la crítica social, te recomiendo leer sus novelas”.

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-Hola, Michel. Totalmente avalado por la inteligencia artificial lo tuyo, ¿no?

-(Ríe) ¿Qué programa era ese?

-Gemini, la IA de Google.

-Sí. Un amigo también me dijo que le preguntó y le había dicho que era un escritor peruano, dramaturgo. Así que, bueno, siempre responde algo diferente.

-En este casi te hizo justicia. Ahora bien, como vos constatás en tu libro, a veces la inteligencia artificial delira.

-Claro. El mecanismo que usa es estadística aplicada sobre una base de datos gigantesca y nunca está preparada para decir no sé. Siempre tiene que responder algo, entonces da una respuesta que es verosímil. Eso es lo que se llama el delirio de estos modelos de lenguaje. Resulta bastante común.

-¿Qué hacés en Berlín en estos momentos?

-Yo trabajo en la Universidad de Nueva York, que tiene una sede acá en Berlín. Vine a una biblioteca llamada Ibero-Amerikanisches Institut. Y estoy escribiendo algunas cosas desde este lugar.

-¿Y en la Universidad de Nueva York qué tarea específica desempeñás?

-Doy clases de literatura latinoamericana y también estoy haciendo un doctorado.

-Curiosamente venimos de entrevistar, hace un par de semanas, a una escritora chilena muy importante, Diamela Eltit, que también ha sido profesora en la Universidad de Nueva York en el área de literatura.

-Sí, ella trabajaba en el departamento de escritura creativa. Yo estoy en el mismo departamento.

-Vos cultivás distintas disciplinas: poesía, novela, ensayo y hasta videojuegos, etcétera. ¿En qué líneas temáticas te sentís más cómodo?

-A la ciencia ficción casi siempre se la asocia a la novela o al relato. Pero a mí me gusta pensarla como una forma de reflexión, poetización y politización de la tecnología.

-¿Y cómo se traduce esto a la hora de producir?

-Como para escribir ficción uso mucho archivo y como investigo mucho de historia de Argentina o de tecnología, me gusta también escribir de esos entretelones de investigación, que yo llamo ciencia no ficción. Eso me parece una faceta complementaria a la narrativa y a la ensayística. Es un poco este libro, Tecnología y barbarie.

-Tal cual. Queda muy claro desde los títulos de tapa.

-Son reflexiones sobre la tecnología, pero más desde el ensayo; la relación entre tecnología y política.

-Correcto, es muy político casi de principio a fin tu libro. Estás muy metido en la cuestión ideológica, ¿no?

-Es que me parece que la tecnología no puede pensarse sin esa faceta política. Creo que es un poco la capacidad que tiene la ciencia ficción de pensar la tecnología desde otra perspectiva.

-¿Cuál sería el ángulo de abordaje?

-Que casi siempre consumimos la tecnología con base en las corporaciones tecnológicas y en las propias narrativas que nos introducen sin mucha reflexión tampoco de cómo funcionan ni por qué.

-¿Un ejemplo, para entenderte mejor?

-Por ejemplo, inteligencia artificial es un nombre de branding que le puso una compañía. Entonces nosotros la llamamos inteligencia, pero nadie se cuestiona mucho qué quiere decir que algo es inteligente o cómo funciona. Y me parece, por lo tanto, que la ciencia ficción habilita una reflexión también sobre estos artefactos.

-Algo muy necesario, a esta altura.

-Es que, respecto de su funcionamiento, hoy en día pienso que pasa como en la Edad Media, en que había una clausura de muchos temas. Es decir, consumimos un montón de tecnología, pero no tenemos acceso nunca a su funcionamiento o a una reflexión de qué efectos ecológicos o sociales produce.

-Vos mismo, como personaje, sos muy singular porque uno, cuando piensa en un geniecillo tecnológico, se imagina una especie de nerd con anteojos totalmente delirado y cuando piensa en un escritor, se imagina un ratón de biblioteca. En vos se reúnen ambas facetas.

-(Ríe) Y bueno, la ciencia ficción, sí, por ahí es un poco equívoca dentro de la literatura. A veces no es considerada como literatura seria, entonces por ahí habilita eso en la manera de ser. Pero, la verdad, no estoy tan seguro.

-De todos modos, hay autores como, por ejemplo, Philip Dick o Ray Bradbury que están en el Olimpo de la literatura.

-Sí, sí. En Argentina creo que el subgénero o el género menor canonizado fue la literatura fantástica y la ciencia ficción quedó un poco en un lugar más marginal. Pero incluso a mí me gusta pensar la ciencia ficción también para releer la tradición argentina. O sea, creo que tanto Borges como la biblioteca que nutrió la literatura de Borges, hoy en día se podrían considerar ciencia ficción también.

-Lo decís con todas las letras en tus ensayos.

-Claro, sí. De eso se trata este libro, Tecnología y barbarie, en el que postulo qué pasa si el origen de la literatura argentina hubiera sido el cyberpunk.

-¿En qué sentido?

-En tanto el cyberpunk es un género que reflexiona sobre cómo la tecnología precariza la vida e introduce violencias. Y pienso que el genocidio indígena, la conquista del desierto, no hubieran sido posibles sin los desarrollos tecnológicos de ese momento.

-¿Qué tipo de desarrollos tecnológicos?

-Como el fusil Remington, el telégrafo, el alambre de púas y la picana. Entonces postulo que el origen de la historia argentina, que para mí es la conquista del desierto, es como un origen cyberpunk de la cultura, también, y de la literatura.

-Ese es precisamente el primer capítulo de tu libro. Un inicio muy provocativo. Por ahí pasa, desde Sarmiento en adelante, buena parte de nuestros escritores clásicos. Y hacés un parangón de los indios y los pueblos aborígenes con los androides de nuestro tiempo. ¿Qué dicen los historiadores académicos cuando leen tu tesis?

-(Ríe) No sé. No le pregunté todavía a ninguno. Pero cuando yo empecé a escribir de cyberpunk no conocía a nadie más que lo hiciera. Entonces fue casi como un chiste decir: como soy el único que lo hace, voy a tratar de imaginar que con esto empieza la literatura argentina, a ver si encuentro un lugar donde hacer dialogar lo que yo escribo.

-Un ejercicio. Buena apuesta.

-Surgió como un ejercicio apócrifo, o sea, imaginar algo que no era real, que el origen era el cyberpunk. Y como empezó a funcionar igual en el argumento, ahí salió ese ensayo.

-A esta altura, deberíamos explicarle a doña Rosa qué es el cyberpunk. La IA dice, entre otras cosas, que es un subgénero de la ciencia ficción que se caracteriza por presentar visiones distópicas del futuro. Añade que sus escenarios suelen ser ciudades enormes y caóticas, divididas en barrios de ricos y pobres. Vos, por el contrario, lo llevás al campo argentino.

-Sí, es verdad. Resulta interesante eso. Pero, es verdad, el cyberpunk surge a fines de los setenta, comienzos de los ochenta. Es al comienzo de hegemonización del neoliberalismo como sistema económico global.

-¿Y adónde apunta esa mirada?

-Tiene que ver con un futuro pesimista relacionado con ese sistema económico en el que los sistemas sociales y la tecnología no iban a mejorar la vida, sino que gradualmente la iban a precarizar y empeorar más. Lo interesante del género es que tiene que ver con la obsolescencia de la tecnología, porque son tecnologías que no funcionan. Pero el imaginario del cyberpunk ya es obsoleto en sí mismo, porque imagina un futuro que hoy en día ya es el pasado, en realidad.

-¿Por qué?

-Porque casi todo el futuro del cyberpunk es como el comienzo del siglo XXI. Y eso, hoy en día, se llama retrofuturismo. Digamos, como imaginar un futuro que ya es el pasado.

-¿Entonces, cómo te metés vos ahí?

-En el siglo XIX, como te decía, la fundación del Estado y la constitución del territorio nacional y el genocidio indígena son muy importantes en mi escritura. Y lo que a mí me interesa pensar es un retrofuturo que sea como el futuro del siglo XIX. A eso yo lo llamo como gauchopunk, que es como un cyberpunk argentino.

-A vos, justamente, en las crónicas periodística te califican de gauchopunk. ¿Te cuadra?

-Sí. Me gusta esa palabra. Surgió un poco en chiste porque, en un momento, después del cyberpunk, con esto de los retrofuturos se pusieron de moda otros retrofuturismos como, no sé... el steampunk, el afropunk... Hay muchos. Y bueno, en Argentina tenemos que tener uno también. Ahí surgió el gauchopunk.

-Sí, señor. Toda una novedad criolla.

-Es que en la ciencia ficción, como lector al menos, uno está acostumbrado a que siempre el futuro sea imaginado desde el norte, con el slang de Estados Unidos o traducido en España; o con regionalismo como, por ejemplo, imaginar que Marte es el Lejano Oeste norteamericano porque no estamos asociados a imaginar que el futuro puede ser nuestro de acuerdo con nuestras costumbres o lenguaje. Entonces es importante en mi escritura introducir eso también, lo argentino, lo latinoamericano.

-Al principio de tu libro se muestra la estampa de un gaucho tradicional, que lleva bombacha, bota de potro, faja, chambergo, etcétera. Pues bien, ¿cómo se viste un gauchopunk? ¿Cómo te vestís vos?

-(Ríe) Yo no sé si soy un gauchopunk. Así se llama mi escritura, pero no mantengo ningún localismo en mi vestimenta, lamentablemente (sigue riendo). No encuentro eso en Nueva York, ni un chambergo.

-Vos pasás por el tamiz cyberpunk a Sarmiento, al Roberto Arlt de Los Siete Locos y Los lanzallamas, a Borges, a Lugones, a Lamborghini... Pasan todos por ahí. ¿Qué sienten los profes de literatura cuando hacés esta maniobra?

-Tampoco sé. Por ahora el libro no ha recibido críticas tan negativas. Es un juego literario, digamos.

-No necesariamente tienen que ser negativas las reacciones. Pueden ser sorpresivas y hasta positivas.

-Sí. La idea era pensar que ese género, por ahí tan marginal dentro de la literatura argentina, podía ser el centro. Y tomando también este sintagma sarmientino de civilización o barbarie, pensar cómo funciona ahí la tecnología que, por un lado, tiene que ver con el progreso, pero que justamente fue puesta al servicio de muchas matanzas en la historia argentina.

-Ese es un núcleo temático bastante significativo en tu trabajo.

-En el libro cuento que la institución, como sistema agropecuario, tuvo que ver con el genocidio de indígenas, usando muchas tecnologías que también después se usaron durante la dictadura militar para la tortura.

-Una línea de continuidad, entonces.

-Hay tecnologías fundacionales de Argentina que están en las mayores violencias políticas del país. Digamos, la picana se introduce para arriar al ganado y después ya la empiezan a usar la policía y el ejército para torturar personas secuestradas.

-El segundo artículo de tu libro, titulado "Sobre viajeros en reposo de la literatura argentina", arranca con el Facundo, de Sarmiento. Y nos remite a una entrevista que le hicimos hace poco a Daniel Gebel por su novela La mujer del malón. Ahí nos decía que se habla, como lugar común, de la conquista del desierto, pero en verdad la pampa argentina no es ningún desierto. Como si nuestros cronistas fueran también viajeros en reposo.

-Sí, sí. También como si hubiera una sola geografía en todo el país, porque se habla del desierto o de la pampa, pero no de la vasta biodiversidad de ecosistemas que hay. Eso lo advierte Mansilla cuando hace su viaje y dice: lo que describe Sarmiento como una llanura plana en la que no hay nada, no tiene nada que ver con esta región; aquí hay mesetas, hay una riqueza enorme de vegetación.

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-¿Qué se desprende de aquí?

-Yo sabía que cuando Sarmiento escribe el Facundo, que es como el tratado fundacional de lo que se entiende por la geografía argentina, nunca había ido. Nunca había viajado por Argentina. Nunca había estado en la pampa. Y después yo tenía la idea de repetir el viaje que hizo Mansilla en Una excursión de los indios ranqueles, por el norte de La Pampa, el sur de Córdoba y San Luis. Ahí me di cuenta de que el viaje había sido muy corto.

-Vos los decís bien claramente. Mansilla tampoco estuvo mucho con los ranqueles.

-Sí, sí. Fue un viaje de menos de 400 kilómetros. Menos de la distancia entre Buenos Aires y Mar del Plata.

-Prácticamente otro viajero en reposo...

-Al menos para las personas que conocemos el libro, que es como un clásico, tenemos la fantasía de que fue una súper aventura. Entonces, el precepto de ese ensayo era que todos los imaginarios literarios de la geografía argentina surgen de personas que nunca habían viajado a esos lugares o hicieron viajes mínimos. Por eso trato de pensar una tradición de viajeros que no viajan por la geografía.

-Después, "En la periferia de lo humano", vas buscando otras metáforas sobre nuestro pasado y nuestros aborígenes. Arrancás con “Informe para una Academia”, el famoso cuento de Kafka y seguís con otros autores, como Edgar Allan Poe, donde figuran monos y eso te sirve para resignificar la civilización y barbarie sarmientina.

-Dentro de lo que te contaba respecto de cómo pensar el cyberpunk, la ciencia ficción y la literatura argentina, empecé a investigar las tradiciones del género y encontré que, en el siglo XIX, hay un montón de cuentos y novelas sobre monos, que hoy en día están completamente olvidados. Y también sobre bacterias.

-¿Cómo interpretaste ese material?

-Eran casi todos textos que escribían científicos en un momento en que había una fascinación por teorías raciales y el evolucionismo de Darwin.

-¿Qué era lo más atraía de todo eso?

-Por ejemplo, cuál era el eslabón entre el humano y el animal: el mono. Son teorías que hoy en día están descartadas porque justificaban el racismo, la jerarquía racial. Y como había un umbral que no podía explicar la ciencia, toda esta literatura trataba de inventarlo, como ese lugar inexplicable entre el mono y el humano.

-Y todo eso se traslada a nuestro país, ¿no?

-En ese contexto, en Argentina esas teorías se usaban para tratar de justificar la inferioridad racial de las comunidades indígenas. Por eso en el ensayo relaciono esta literatura también con el contexto del genocidio.

-Sí, una situación muy singular, de aquel entonces, que no tenemos bien registrada.

-Es que en ese momento empiezan a existir los zoológicos humanos que se llevan a comunidades indígenas, personas de las comunidades secuestradas de Europa, para ser exhibidas.

-Era algo que ocurría allá y acá.

-En Argentina también existen esas exhibiciones en el Museo de la Plata. Y lo que descubrí es que Kafka fue, en Praga, a una de estas muestras donde se exhibían selk'nams de Tierra y Fuego. Él después escribe este cuento, "Informe para una Academia", sobre un mono que se escapa de un zoológico y tiene que declarar ante un jurado si es humano o mono.

-Y eso te permite hacer un link con la situación del país.

-A mí me interesaba pensar que el origen de ese cuento estaba en la visita que hizo Kafka a estos zoológicos, en donde veía como indígenas a secuestrados de otros lugares de Argentina.

-En tu colección de rarezas de este capítulo van apareciendo cuentos de otros referentes muy importantes como Lugones, Horacio Quiroga, etcétera.

-Claro. Dentro de ese género de bacterias y monos, Lugones y Quiroga tienen muchos textos muy buenos.

-Hay una infinita cantidad de contenidos en tu libro. No podemos abordarlas todas. Pero resulta particularmente fascinante el penúltimo capítulo. Está dedicado a la 'biteratura', o sea, a la escritura hecha por robots o por máquinas; la literatura no-humana. Todo un campo abierto.

-Totalmente. Y ahora, con los modelos de lenguaje, se renueva mucho en la actualidad. Ese ensayo surge de un libro de Stanislaw Lem, un escritor de ciencia ficción polaco que tiene una antología de prólogos a libros que no existen.

-Ya esa idea, de por sí, es todo un acierto.

-Ahí tiene un texto que es un prólogo a la historia de la literatura escrita por robots. Después de leerlo, me puse a pensar cómo sería esa historia. Y de ahí surgió este ensayo.

-¿Por qué lado te agarró ese escrito de Lem?

-Lo que me interesó mucho de ese prólogo de Lem no es tanto lo que describe de esos textos, sino cómo funcionan los mecanismos que los escriben. Entonces lo que yo pensaba es que, si empieza a haber robots que escriben, la manera de leer la literatura va a cambiar completamente.

-¿Por qué va a suceder eso?

-Porque es mucho más importante cómo funciona el robot que la escribe, que el texto, en cierto punto. Y como en la teoría literaria está la idea de que lo más importante es el texto y que la persona que lo escribió no importa, entonces yo planteo que sería una revolución también en la manera de entender la literatura. Es también una cuestión que se introduce con estos modelos de lenguaje como el ChatGPT o Gemini.

-Todo esto te hace volar la imaginación. Por ejemplo, una de las funciones de la literatura, de la poesía, es escribir una declaración de amor a tu amada o tu amado. Pues entonces, uno se pregunta cómo sería un poema de amor de una máquina a otra máquina, de un robot a otro robot.

-(Ríe) Lo que pasa es hoy en día el alimento informático de los modelos de lenguaje siguen siendo textos escritos por humanos. Lo que hacen estos modelos de lenguaje es procesar una cantidad gigantesca de textos humanos y los regurgitan produciendo nuevos textos, pero con base en eso. O sea, todavía no son completamente independientes. Lo más probable es que lo que hagan sea reciclar una carta de amor que escribieron muchos otros humanos.

-Como fue el caso, que vos mencionás, de la Manchester Mark 1.

-Claro. Turing, justamente, que es, de hecho, el creador del concepto de la inteligencia artificial, inventó una máquina y el primer texto que le hizo escribir fue una carta de amor.

-En tu último capítulo, "El nacimiento de la vi(r)opolítica", te referís a la gestión neoliberal de la pandemia del covid-19. Ahí apuntás a la alianza que hay entre el virus y el capital, y a cómo a este sistema lo único que le importa es el rendimiento del capital.

-Es que justo en ese momento estaba investigando y conversando con muchas personas que estudian esos temas sobre la relación entre el cambio climático y las enfermedades que se llaman zoonóticas.

-¿Qué son esas enfermedades?

-Son virus que pasan de animal a humano. Y en los últimos treinta años están aumentando geométricamente enfermedades de ese estilo como el HIV, el ébola o el mismo coronavirus.

-Cuyo origen nunca terminó de quedar muy claro.

-En ningún momento durante la pandemia se habló de un posible origen del virus que tenga que ver con el cambio climático.

-¿Por qué esto?

-Porque el origen de muchos de estos virus tiene que ver con muchos tipos de agronegocios que deforestan bosques y entonces muchas especies salvajes, que son huéspedes de virus completamente desconocidos, entran en contacto con humanos y así se esparcen nuevas enfermedades.

-Vos hacés bastante hincapié en la ferocidad extractiva y de rendimiento del capital. Hablás también de la animalización de la vida por parte del poder neoliberal. Vos, que estás en el corazón del sistema, ¿cuál sería la alternativa a este mundo y al orden neoliberal?

-(Ríe) Bueno, yo no soy político como para proponer un programa. Pero mi escritura tiene que ver, sí, con la crítica a una aceleración del extractivismo, que solamente sirve para enriquecer más a las corporaciones. Produce un cambio en una estructura social esa matriz económica. Mi escritura va orientada hacia una crítica de esos sistemas económicos. Queda abierta la cuestión.

-¿Hay en el mundo de hoy algún sistema alternativo al neoliberalismo que funcione, que más o menos le dé respuesta a la gente?

-Y... la verdad que no vería que eso ocurra.

-Por ejemplo, nosotros hemos entrevistado a Soledad Barruti que en libros como Mal comidos o Mala leche critica las granjas donde se producen en serie pollos, cerdos, vacas, etcétera. Entonces le preguntábamos: ¿cómo hacen China, India, para dar de comer a millones y millones de personas si no producen a escala industrial?

-Claro, sí, totalmente. Puede tener que ver también con introducir biodiversidad en esa forma de negocios. O sea, muchos de estos problemas vienen de que son monocultivos; se mata, se extermina diversidad para introducir un solo cultivo como palma o soja o maíz. Y eso es lo que destroza ecosistemas. También se podrían introducir cultivos o granjas que sean de distintas matrices de animales, no solamente de uno solo.

-Vos sos el gauchopunk y el cyberpunk tiende a mirar el mundo a través de un filtro distópico. Nosotros, en Argentina, como vivimos siempre en crisis, no solemos ver mucho más allá de nuestras narices. Pero vos, que te movés entre Nueva York y Berlín, ¿se ve alguna salida, algún futuro más o menos prometedor?

-Estados Unidos no está muy bien, la verdad. Ni el mundo en general (ríe). Está más cerca de tener un nuevo líder fascista en el medio de conflictos militares globales. Y nuestro país forma parte también de un momento global de resurgimiento de los fascismos. O sea, no somos ajenos a eso que está pasando en todo el mundo. Así que no veo una perspectiva más optimista.

-Hablando de los fascismos, del auge de la derecha en países como Francia o Italia, ¿has notado en Alemania algún resurgimiento neonazi?

-Sí. Yo no vivo acá, así que no conozco tanto, pero sí sé que hay un resurgimiento de muchos movimientos neonazis. Incluso hay muchos bares que tienen carteles diciendo "no aceptamos nazis".

-Y ya que trabajás en ámbitos universitarios, ¿que está pensando la intelectualidad, cómo está sintiendo el proceso actual del mundo?

-En el mundo universitario ahora el tema más polémico es el conflicto en Israel.

-¿De qué manera impacta?

-Como casi todas las universidades están financiadas por capitales sionistas, entonces hay mucha censura de cualquier opinión que esté en contra de la guerra de Israel.

-¿Lo tenés bien registrado el presidente Milei?

-(Ríe) ¿Qué sería bien registrado?

-En el sentido de tener bien encuadrado al personaje, bien ubicado en tu en tu mente.

-Sí. Lamentablemente, sí.

-Un oyente te pregunta si Milei podría ser un personaje cyberpunk.

-Sí, sí. Me parece que mediáticamente es una persona brillante por cómo logró introducir un lenguaje para entender la realidad argentina. Supo usar muy bien las nuevas tecnologías para viralizar sus consignas. No diría sus ideas, porque no son ideas muy complejas. Pero esto de las consignas funciona.

-Hay algo para aprender de eso, ¿no?

-Le falta al progresismo aprender de muchas de estas herramientas de comunicación, que la derecha usa tan bien.

-Sos un escritor muy productivo. ¿Qué se viene? ¿Hay más gauchoides?

-En octubre o noviembre va a salir un nuevo librito de ensayo, Ciencia ficción capitalista, que habla de la relación entre este género y el imaginario tecnológico de las corporaciones de Silicon Valley.

-Por último, ¿cuál es tu película o serie preferida de ciencia ficción?

-Me gusta mucho Stalker, de Tarkovski. Soy muy fan de ese director. Y también la primera película de Alien. El mundo de Alien.

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