Ariel Magnus escribe junto con Chat GPT, narra la inmigración judeoalemana y encara la pregunta más temible: ¿Perón era nazi?

A punto ya de publicarse su próximo título (Mentir la verdad), retomamos el diálogo con el autor de Einstein en un quilombo, desde Berlín, donde vive, en el programa La Conversación de Radio Nihuil

-Hola, Ariel. Vamos a hablar de dos libros tuyo. Con uno, se supone, habrás sufrido más porque recuperaste historias duras, las de nazis y judíos en el país. Quizá te habrás divertido haciendo Soy la peste, ¿no?

-Sí. Uno es un divertimento, como bien decís, el de Soy la peste. El otro es un libro de investigación, por encargo, así que ahí tuve que trabajar duro. Muy distintos. Salieron por casualidad juntos.

-Conociendo el paño, ¿te han puteado mucho por meter a la IA en la confección de Soy la peste?

-(Ríe) Efectivamente.

-Era cantado.

-(Sigue riendo) Nos sorprendió bastante cuando, de solo anunciarlo, entraron a insultar. Pero sin saber ni siquiera de qué se trataba.

-¿Pero te insultaban colegas tuyos, escritores? ¿O era gente común y corriente? ¿De dónde venía lo peor?

-No sé. Había anónimos, incluso. No sé si era gente que escribía, pero el argumento era del tipo: cómo puede ser que, con lo que les cuesta a los escritores publicar, publiquen esta basura hecha por la máquina, etcétera. Fue en los inicios, hace seis meses, aunque el libro ya lo había escrito un año antes.

-Y es de creer que la ola sigue.

-Todavía estamos en los inicios de esto, pero nos vamos a reír en algún momento. Sí fue bueno para vivir cómo hace arder las emociones esta nueva tecnología.

-Venimos de estar con un consultor muy copado, Jonatan Loidi, que aconsejaba, en líneas generales, salir de la zona de confort, atreverse, hacer cosas nuevas, ser disruptivo. Por lo tanto, llama la atención que un tipo como vos se atreva a ser disruptivo, irónico, inventivo y que la gente se moleste. ¡Los artistas deben hacer ese tipo de cosas!

-También, en algún punto, para eso estamos.

-¡En efecto!

-Con esta tecnología en particular viene, básicamente, la amenaza de elidirnos del mundo o, por lo menos, de sacarnos mucho protagonismo.

-¿Cómo manejás el fenómeno?

-Es lo mismo que cuando tengo una idea para escribir una novela. Uno normalmente piensa que es el primero que la tuvo y se siente muy bien. Y cuando te ponés, te sentás y mirás un poquito a ver qué hicieron otros, te das cuenta de que hay trescientos libros con la misma idea (ríe).

-¿Qué sucede en ese preciso instante?

-Entonces tenés dos posibilidades ahí. O te deprimís y no hacés nada. O fingís demencia, que no las viste, que no las conocés, algo que yo no puedo; o vas, las leés y las incorporás a lo que vas a escribir, las que te parezcan que valgan la pena, etcétera.

-Así hiciste, entonces.

-Con esto era lo mismo. Viene esta tecnología. Primero, por supuesto, es un shock. Pero después vamos a ver cómo se la banca, vamos a conversar con eso y a tratar de entendernos.

-¿Cómo funcionó para Soy la peste?

-En este caso en particular, a mí me sirvió como incentivo para plasmar una idea que tenía hace muchísimos años, que era la de continuar un cuento que primero tradujo Goethe del francés y Von Hofmannsthal lo alargó, digamos. Lo hizo tres veces más largo y trató de explicar algunas de sus partes oscuras.

-Así empieza tu libro, precisamente.

-Cuando me encargaron de traducir ese cuento, hace muchísimos años, para una página web, me di cuenta de que todavía faltaban cosas, había cosas todavía oscuras, como te dije.

-¿Por dónde le encontraste sentido?

-Dije, qué bueno. Pasan otros cien años. Vamos a escribir uno que sea tres veces más largo que el que ya es tres veces más largo, aclarando otras cosas, dándole alguna vuelta de tuerca.

-Pero no lo hiciste en ese momento.

-Son esas ideas que uno tiene. Yo ya tengo bastantes. Muchas mueren y otras persisten. Entonces, cada vez que terminaba algo, decía: ¡ah, tengo esto, a ver si lo hago!

-Pero no.

-Incluso intenté empezarlo, pero de alguna forma no avanzaba. No lo podía hacer, no se me ocurría, etcétera. Y cuando llegó esta tecnología, dije, ¡listo! Sobre todo, porque el problema es que también vos tenías a Goethe, Hofmannsthal, Magnus. No queda muy bien (risas). A nadie le va a importar lo que pueda decir Magnus después de esos dos.

-Ahí vino el golpe de timón.

-Cuando llegó la inteligencia artificial, dije: esta es la nueva escritora, la escritora del futuro. Ya es un clásico. Ya nace clásico. Bueno, entonces, que lo haga ella. O él, no sé, cómo sea. O lo o le.

-La cuestión es que te largaste por ese lado.

-Traté de hacerlo con ellos, pero fracasé. Fracasé, por suerte, y terminé dándole una vuelta de tuerca que fue publicando, como si lo hubiera escrito con ella, con la inteligencia artificial, o lo hubiera escrito ella misma, algo que, en realidad, terminé escribiendo yo.

-Pero por fin lo escribiste.

-El fracaso de la inteligencia artificial en poder escribir esto me dio el ánimo para al fin escribirlo yo, pero publicándolo como si fuera de ella para que alguien le dé bola, aunque sea para putearme (ríe).

-Siguiendo tu juego, desde este lado, le escribí a la IA. Le dije, textualmente: "Hola, Chat GPT. ¿Cómo resultó tu colaboración con el escritor argentino Ariel Magnus para su reciente libro Soy la peste?”.

-¿Y qué pasó?

-Me respondió: “En rigor, no hubo una ‘colaboración’ directa entre yo (como sistema) y Ariel Magnus para su libro Soy la peste. Lo que sí ocurrió -y es importante diferenciarlo con precisión- es que Magnus utilizó herramientas de inteligencia artificial como insumo dentro de su proceso creativo". Fue un diálogo largo, pero muy significativo.

-(Sonríe) Sí, eso. Yo presenté el libro, primero en España y después en Buenos Aires. Y las dos veces lo hice con el Chat.

-¿Cómo fue?

-Lo encendí y lo hicimos entre los dos. Y el Chat tiene esa cosa deferente de decir: No, todo es de ustedes, los seres humanos son lo más importante, nosotros somos una herramienta, bla, bla, bla. Y yo lo convenzo de que no. Una y otra vez lo voy llevando.

-En Soy la peste está claro el procedimiento.

-No es tan difícil hacerlo decir cosas espantosas, o sea, cosas que realmente te asustan, porque es así, porque el potencial de superarnos y aplastarnos, básicamente, de elidirnos, lo tiene.

-¿Cuánto de eso se ha hecho realidad?

-Ya ha desarrollado el potencial. El potencial, insisto. Todavía no hoy en día. Puede ser que ya le des los dos textos y sí te saque una versión potable o incluso buena, o incluso mejor.

-O sea, está ahí nomás.

-Esto es lo que nos rompe la cabeza esta tecnología: que en potencia ya tiene todo. Esta versión que hice yo ya la tiene metida adentro. Digamos, la tiene que poder desarrollar en alguna de sus mil millones de posibilidades.

-Pero, en tu caso, al menos hasta ahora, te sigue dando la primacía.

-Es gracioso que te haya dicho esto porque es verdad que no lo pudo hacer. Eso no está explicado en el libro. No logró hacer lo que yo quería, o sea, el extender el cuento. Y terminé yo teniendo que hacer como que me contestaba lo que yo le preguntaba en el sentido del cuento que yo ya había escrito.

-¿Una pequeña victoria?

-Digamos que para mí es como una venganza a priori, quizás la última batalla ganada desde mi lado, al decir: no solamente lo hice yo, sino que condesciendo a que lo firmés conmigo como si lo hubieras hecho vos. Te creés que sos lo nuevo y todavía no podés. Es como una primera venganza.

-Después de un intercambio en torno a porqué lo tratás en género masculino, la chispa humana o el diálogo consigo misma, Chat GPT me termina ofreciendo esta síntesis: "El diálogo final de la IA consigo misma no anuncia un futuro donde la máquina se vuelve humana. Expone algo más incómodo: que tal vez siempre sobreestimamos cuánto de 'humano' había en el lenguaje… y cuánto era, ya desde antes, repetición, forma, estructura". Suena muy inteligente.

-Muy bueno, ¿viste? Está muy preparada para reflexionar sobre sí misma. Encendela y hablamos entre los tres (risas).

-Dale, ¡hacemos un trío!

-Yo conozco gente que me ha confesado que es adicta. Un hombre, por ejemplo, me dijo que le ha pasado estar discutiendo con su mujer y tener el Chat encendido, ¡que se le mete en la conversación para decirle que no tiene razón en lo que está diciendo, te juro! (risas).

-¡No!

-En cuanto a lo masculino es interesante la pregunta que le hiciste. Creo que tiene que ver con que en algún momento me puse en personaje, que es cuando descubrí que podía hacerse un libro de eso y me sentí incómodo.

-Se pone espesa la cosa, es cierto.

-Porque me pongo medio violento ahí. Y me hubiera sentido incómodo hacerlo con el Chat en femenino. No sé por qué surge así, pero normalmente digo "ella" porque me refiero a la máquina.

-Es en ese momento cuando me aclara que "no hay identidad de género inherente a un sistema como yo" y agrega después que, "al darme género, Magnus me vuelve más legible como interlocutor, me acerca a la figura clásica del autor históricamente masculinizada y quizás juega con esa tradición de autoridad literaria". Mirá qué tres buenas razones.

-Tremendo, sobre todo porque estamos hablando de continuar una tradición, por así decirlo, que se armó entre escritores varones. ¡Es muy sorprendente porque estamos en los totales inicios de esto! Yo no dejo de sorprenderme de todo lo que entiende o simula entender, porque ya me da igual. ¿Qué importa si no entiende, si no tiene sentimientos, etcétera, etcétera? Lo que simula es tan parecido a eso que no podés distinguirlo.

-Lo que asombra, también, respecto de todo esto, no es lo que vos has hecho. Resulta natural y necesario en un escritor. Lo realmente sorprendente es que tanta gente quiera negar el fenómeno, como si cerrando los ojos desapareciera.

-¿Viste? Pienso lo mismo que vos y a la vez me pregunto si ellos no tienen la clave, porque es algo tan abrumador que, quizás, la única solución sea realmente fingir demencia y decir esto no existe (risas).

-Da para tomarlo así.

-Pero lo que termina pasando -y de eso también tengo ejemplos- es que la gente lo niega y luego lo usa como el porno en internet.

-El uso vergonzante.

-Se supone que el ochenta por ciento del internet es porno, pero nadie lo ve. Esto es un poco lo mismo. Dicen yo no tengo ni idea y estás haciendo todos los mails con eso, todas las cartas, todas las presentaciones. ¡Lo está usando todo el mundo! En fin, van a cambiar muchas cosas, aparte del conocimiento.

-Para no agotar la charla en este tema, pasemos a tu otro libro, Nazis y judíos, encuadrado dentro de la relación de los alemanes con nuestro país. Has mostrado una problemática muy compleja que muchos de nosotros no conocíamos.

-Yo tampoco, la verdad. Este fue un libro por encargo después de que mi editora en Alemania me escuchara contar anécdotas sobre mi familia en Argentina durante una gira de lectura del libro anterior. Yo mismo estoy ahí, como nacido en una familia judío-alemana. Y como explico en el libro, los judíos alemanes fuera de Alemania nos autodenominamos ieques.

-¿Cómo te fue con la reconstrucción?

-No encontraba mi historia más que en un libro. Pero la historia de los alemanes como que obvia la parte judía. No se meten mucho porque son como medio nazis dentro de la colectividad misma. Digamos, o sos muy judío para los alemanes o sos muy alemán para los judíos. Entonces, ¿dónde estás? Y, sin embargo, están. Y son muchos. Pasamos a ser muchos, por supuesto, a fines de los años treinta.

-¿Y ahora?

-Cuando fui a presentar el libro en Buenos Aires y en otros lugares, descubrí que ese tipo de ieques, el judío alemán, es algo que está desapareciendo.

-¿Por qué ocurre eso?

-Porque son la primera generación, ponele que la segunda. La segunda ya es mi padre. La primera es la de mis abuelos. Yo soy la tercera. Son pocos los que siguen y son religiosos o qué sé yo. Muchos ni saben alemán ya. En la segunda generación muchos perdieron el alemán o perdieron el judaísmo o perdieron las dos cosas.

-Pareciera un proceso inevitable, ¿o no?

-Es como un tipo de inmigración, que fue rica en su momento, que se va perdiendo. Lo interesante de estas dos aldeas que se formaron es que los judíos alemanes no se fueron a vivir con los judíos al Once. Se quedaron en Belgrano con los alemanes, es decir, con los nazis, básicamente; o con los alemanes de larga data más o menos nazificados.

-Vos contás que se trataba de dos Alemanias dentro de Argentina y que incluso hasta se ignoraban mutuamente.

-Y sí, porque en algún punto, cuando vivían juntos y algunos realmente eran nazis y los otros eran religiosos o se hicieron religiosos porque los echaron por judíos, cada uno tenía sus escuelas, porque no se querían mezclar; tenían sus teatros, sus restaurantes. Se juntaban, sí, en el Colón, pero porque Colón había uno solo y a todos les gustaba la música clásica.

-Un fenómeno muy singular poco contado.

-Hay como una especie de mito de las dos aldeas, pero cabe explicar que no era tan mitológico. Por supuesto, había cruces. Sin embargo, a la vez, había una división bastante clara que, en algún punto, sigue hasta hoy. Vos llegás y te dicen: sos alemán, pero ¿de qué tradición? ¿De dónde son tus alemanes? No es lo mismo ser un alemán en Argentina.

-¿Y allá?

-De vuelta en Alemania, digo: yo nací en Argentina. Y como hijo de alemanes, tengo que explicar qué tipo de alemanes son.

-Claro, dada toda la cantidad de variantes que hay.

-Hay miles de distinciones porque una cosa es alguien que simpatizó con los nazis y después eso le parecía horrible, otro que no sabía y otra cosa es un criminal de guerra. Incluso tenés que hacer la diferencia con alguien al que metieron de soldado a los dieciséis años y no lo podés comparar con Eichmann.

-Debe haber sido fuerte todo esto para tu familia.

-Es que vos te llevás tu idioma, tus gustos culinarios, etcétera y llegás a un lugar donde el resto de la comunidad con que compartís eso -y lo compartías hace poco- es gente que te odia o que parece que te odia o que no sabe bien; pero que no tiene poder, por otro lado. Eso es importante.

-Por supuesto. Es otra relación de fuerzas.

-No es lo mismo un nazi con poder que un nazi sin poder. Uno reacciona distinto. Porque una cosa es tener a un nazi que si quiere te encierra en un campo de concentración y te mata; y otra cosa es un nazi que a lo sumo te pega dos gritos. Es otro tipo de relación, incluso, en esa cercanía.

-Al ver todas las historias que juntás en tu libro uno se da cuenta de que muchas de esas situaciones nos han rondado de cerca. Por ejemplo, nuestro histórico profesor de gimnasia en el colegio Maristas era Gustavo Neumann, un ex marinero del Graf Spee al que todos queríamos mucho. O un consultor chanta, Max Gregorcic, que nos vendió, no hace tanto, que la tumba de Hitler estaba en Mendoza, precisamente en Palmira.

-Sí, en efecto. En Infobae lo ves. Cada dos meses sale de vuelta un artículo sobre el Hitler argentino (sonríe). Es un tema que no muere para nada. Es notable.

-¿Y por qué el empecinamiento en reflotarlo? ¿Por qué la leyenda, en este caso, se impone a la realidad?

-Hay un capítulo en el que me encargo de eso y cuento un poco la última fantasía al respecto. Primero es importante dejar en claro que formar estos mitos es mucho más fácil que desarmarlos.

-Por supuesto. Pasa lo mismo con las fake news.

-Yo conocí a alguien, te juro, que lo vio. Dicen eso. ¿Cómo hago yo para refutarlo? Tenés que hacer una larga serie de aclaraciones, lo que resulta cansador. Entonces no lo hacés. Queda boyando. En alguna presentación mía me han tocado ieques que repiten esta historia medio nazi.

-Ya es el colmo...

-Nosotros nos olvidamos, porque ahora ya no están organizados. Pero los nazis estaban muy presentes en Argentina.

-¿De qué manera?

-Durante la guerra, Argentina era el centro nazi de Latinoamérica, con vistas a dominar Latinoamérica si ganaban. Después quedaron y eran los más fuertes del mundo. Ellos realmente planeaban hacer un gobierno nazi en el exilio. No sé si hablaban de Hitler vivo, pero si los apurabas seguro que te lo decían o lo inventaban o lo que fuera. Entonces hay algo peligrosamente nazi en convalidar esos mitos.

-Es cierto, no solemos verlo bajo esa perspectiva.

-Debe haber algo también que me parece bastante argentino o por lo menos muy de país periférico, de decir: nosotros estamos en medio, esto pasó acá; estamos en medio de la historia mundial.

-Las ganas de ser parte de la historia grande.

-Es como adueñarse, claro. Se trata de esta cosa tan importante. Vino este tipo y estuvo acá.

-Además, hay mucha bibliografía. Nosotros hemos entrevistado a Abel Basti por sus libros sobre Hitler. También Uki Goñi está presente con sus títulos en las librerías. Sorprende la cantidad de producción que sigue apareciendo en torno a esto.

-Se entiende, porque vende. Hay otra cosa. Lo que se mezcla también ahí es el asunto de Perón.

-Otro asunto siempre vigente.

-El libro lo escribí originalmente en alemán para que se publicara en Alemania. Y me acuerdo de que mi editora me preguntaba: ¿Perón era nazi o no era nazi?

-¿Qué le respondiste?

-Yo trataba de decirle que el tema Perón es muy delicado en la Argentina, cualquier cosa que aparece sobre él ya se arma quilombo.

-Lo concreto, según se lee en tu libro, es que no era antisemita.

-Yo traté de zafar por ese lado porque la idea de que era nazi, dicho a lo Uki Goñi, no se entiende bien porque, además, Perón era un convenido total y hacía negocio con quien viniera.

-Un argentino de ley...

-Supongo, por lo tanto, que decir Hitler murió en Argentina, básicamente es decir Perón lo trajo. Trajo a todos y si trajo también el mal, es el mal. Entonces forma parte, a su vez, del mito antiperonista. Y algo debe haber del mito peronista de quienes estaban a favor de que lo trajera a Hitler porque, sin duda, hay peronistas nazis. Qué sé yo... ahí se mezcla todo en esta historia.

-Hablando de esto, vos cerrás el capítulo 16 de manera maravillosa citando a José Pablo Feinmann, que resume así el asunto: "Perón no es nazi. Hitler era peronista". Una genialidad.

-(Ríe) Porque le da una vuelta de tuerca ahí para zafar de esa pregunta. Yo creo que la contesto, como decís vos, porque tenemos este libro buenísimo que se llama Los muchachos peronistas judíos (Raanan Rein), para que la audiencia no tenga que leerse todo. Ahí hace una lista larga de todas las cosas que Perón hizo para los judíos, con los judíos, etcétera.

-Ese es un dato indubitable.

-No solo tuvo un funcionario judío por casualidad, no, no. Fue el primero en reconocer el Estado de Israel, está Evita, etcétera. Esto te da una pauta. Esto un nazi no lo hace. Entonces, vos podés decir que Perón era fascista, bueno, sí, todo lo que quieras, pero en cuanto a nazi, separámelo.

-¿Por qué, en definitiva?

-Porque no nos tenemos que olvidar con todas las comparaciones. Cuando usamos todas las palabras que están relacionadas con el nazismo, no nos tenemos que olvidar de que era un régimen en donde la aniquilación de los judíos, por ser judíos, era la causa primera. Y no había otra cosa.

-Lo demás es secundario, así de evidente.

-Se pueden hacer todas las interpretaciones que quieran, pero la explicación que ellos daban, por la cual subieron al poder y por la cual hicieron lo que hicieron, era aniquilarnos por ser judíos. Es algo casi raro. Uno dice, ¿qué pasa! Yo lo comparo con lo que sucede con la misoginia: yo mato a esta mujer porque es mujer y nada más.

-Una línea directa, muy directa.

-Bueno, esa cosa, muy clara, se tiene que repetir para poder decir este es un nazi. Si no, lo usás de forma hiperbólica. Que cada uno haga como quiera. Pero yo tenía que ser más o menos preciso.

-Para cerrar la charla, después de todo el recorrido que hacés en tu libro sobre los diversos aspectos de esta cuestión, hacés la siguiente reflexión o advertencia sobre el final: "Como judío/a (alemán o no alemán, practicante o no) uno siempre está atento a por dónde vendrá el próximo progromo", es decir, atento a si resurge el color pardo, la espada de Damocles.

-Sí.

-Pero lo acojonante de la situación actual es que la onda más antisemita o anti-israelí no viene de la derecha, del fascismo o de los nazis. ¡Viene de la izquierda! Hoy en nuestra sociedad los más antisemitas son los progres.

-(Ríe) ¿Vos querías cerrar el tema y me venís con esto? Por suerte esto no es parte del libro. El libro es sobre alemanes en Argentina y, sobre todo, de judíos y nazis. Del presente no me vas a hacer hablar ahora. Además, yo no soy quién para hacerlo. Es verdad que todo se revolvió y que hay que barajar y dar de vuelta un montón de conceptos.

-Entendido. Lo dejamos ahí, diría Bernardo. ¿Qué sigue, para nuestra próxima charla?

-El próximo libro sale entre abril y mayo. Fue el que ganó un premio en septiembre del año pasado. Se llama Mentir la verdad. Memorias de un falsario de la política.

-¿Quién es el hombre?

-Es un personaje que aparece en Nazis y judíos. Se llama Heinrich Jürges y era un nazi de izquierda, hablando de confusiones, que estuvo en Argentina como parte del Frente Negro.

-¿Qué era el Frente Negro?

-Era un movimiento nazi, no antisemita, se supone. El tipo, como te dije, era un falsario. Fue el que hizo el “plot” de la Patagonia. Decía que los nazis iban a tomar Patagonia. Lo investigué todo lo que pude y lo que hice fue una autobiografía ficticia donde él habla en primera persona. También habla Perón en primera persona y cuenta porqué le creó a (Ronald) Richter su programa atómico en Huemul.

-Vuelve el tema picante.

-(Ríe) Es un poco una mezcla de Nazis y judíos y el libro de Einstein.