Historia política

Gerchunoff: "Yo les sugiero a los amigos radicales que piensen la Argentina de hoy, no la Argentina de Alfonsín"

Pablo Gerchunoff es docente, historiador, investigador y economista. Hace poco presentó en Mendoza su libro "Raúl Alfonsín. El Planisferio invertido" en el que desgrana luces y sombras del primer presidente argentino tras el retorno de la democracia

Raúl Alfonsín. El planisferio invertido, el ensayo biográfico de Pablo Gerchunoff, es un legado. Una obra de referencia, tanto para los que pertenecieron a aquellos tiempos, en los albores de la democracia, como para los jóvenes que no los vivieron.

Contribuye a sacar cuentas más claras, a separar la paja del trigo. A devolverle a cada protagonista esencial de nuestra historia reciente “su condición de ser humano”. Y a entender un poco más, en la medida de lo posible, porqué estamos como estamos.

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Está puesta sobre el tapete toda la base personal e ideológica que hizo de Alfonsín un ejemplo republicano. También las delicadísimas decisiones, las fatales dudas que fue afrontando ante asuntos dramáticos como el Juicio a las Juntas, Semana Santa, la obediencia debida, la caída de De la Rúa, el Pacto de Olivos, las victorias rutilantes o las hirientes derrotas electorales que prefiguraron el ocaso.

Desde su casa de Florida, Buenos Aires, Gerchunoff, profesor, historiador, economista exiliado de la economía, como le gusta llamarse; autor, en suma, de una nutrida bibliografía, dialoga con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-¿Cómo le va, profesor? ¡Qué raid de entrevistas que viene manteniendo por su nuevo libro! Suponemos que lo está disfrutando mucho y, a la vez, recogiendo distintas opiniones.

-Por supuesto. En algunos puntos provoca discusión porque el mío no es un libro complaciente con Alfonsín. No habla de una estatua, sino de un hombre.

-Exacto. Lo dice muy bien el prólogo: luces y sombras de Alfonsín.

-Efectivamente, luces y sombras de Alfonsín. Y es, al mismo tiempo, un libro que yo lo llamo, y en el prólogo se dice también, un libro posalfonsinista.

-¿Qué quiere decir con eso?

-Algo que a mí me importa mucho y es que hoy no podemos pedirle a Alfonsín soluciones. Alfonsín no está entre nosotros y, por lo tanto, la sociedad argentina, por más que admire o quiera a Alfonsín, no puede ir a pedirle soluciones. No las va a encontrar en el pasado de Alfonsín. Las tenemos que encontrar por nosotros mismos.

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Raúl Alfonsín. El planisferio invertido. Un libro altamente recomendable.

Raúl Alfonsín. El planisferio invertido. Un libro altamente recomendable.

-El título mismo ya es una toda una proposición de sentido. Alude a ese planisferio invertido que Alfonsín tenía en su despacho y que también atraía a Arturo Jauretche. Es un poco el espíritu de poner las cosas patas para arriba, de torcer la realidad, ¿no?

-Sí. El planisferio invertido es el símbolo de la voluntad política. El norte puede estar en el sur, el sur en el norte; el este en el oeste, el oeste en el este. Y, por ejemplo, uno puede hablarle a la sociedad argentina desde el Cabildo y no desde la Casa Rosada, como hizo Alfonsín en un claro signo de voluntad de cambio.

-La voluntad de ser distinto…

-Usted nombró a Jauretche. Yo diría que el planisferio invertido es el signo de cualquier político de raza. De cualquier político que de verdad tenga vocación de ser político.

-El adjetivo “invertido” del título nos lleva a otra relación antojadiza, La cruz invertida, de Marcos Aguinis. Pero la cruz invertida es un símbolo religioso de humildad, en cambio los líderes políticos no son muy humildes, ¿no?

-Efectivamente. Los líderes no se presentan ante nosotros muy humildes. Y es un poco llamativo, sin hablar de ninguna fuerza política en particular. Nos encontramos en un momento largo, un momento que ya lleva algo así como diez u once años, desde 2011, al menos, en que la política argentina no encuentra soluciones para el estancamiento, la pérdida del empleo, la fragmentación de la sociedad. Estamos en un problema, ¿no?

-¿Entonces?

-Entonces, creo que, efectivamente, la demanda de cierta humildad política y de cierto esfuerzo por encontrar un rumbo es absolutamente fundamental.

-Pero, dada la circunstancia, ¿cuál sería una alternativa?

-Alfonsín hablaba mucho de los denominadores comunes y del diálogo y del consenso. Quiero decir que el camino no lo va a encontrar una fuerza política sola.

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Pablo Gerchunoff y su última obra.

Pablo Gerchunoff y su última obra.

-En materia de títulos, al ir leyendo minuciosamente su libro, uno se pregunta, sobre el final, si no se podría llamar, también, Por el bulevar de los sueños rotos, como la canción de Sabina. ¡Fueron tantos los sueños grandiosos de Alfonsín que se le desgranaron entre los dedos!

-(Ríe) Bueno… algunos los cumplió. El sueño democrático se cumplió y, de hecho, hoy vivimos en un escenario político en el que la democracia vive. Es interesante. Vive, por el momento, bastante saludablemente.

-Lo cual no es menor.

-Lo quiero enfatizar porque en el mundo hay una discusión acerca de los peligros que se ciernen sobre la democracia. Aquí estamos muy peleados, se puede hablar de grieta, de lo que fuera, de un lado y del otro; las palabras que queramos usar. Pero la democracia está viva. ¡La República está viva! Y, en ese sentido, también Alfonsín aportó algo muy importante con la reforma constitucional de 1994.

-¿Qué valor le asigna?

-Es una Constitución mucho más moderna que la Constitución del Siglo XIX que teníamos, la de 1853-1860. Sé que estoy diciendo algo controversial, porque esa constitución vino junto con la reelección de Menem.

-Así es. Se la facturan a Alfonsín, ¿no?

-Totalmente. Totalmente. Si hoy salgo a la calle y le pregunto a gente más o menos informada qué opina de aquella reforma constitucional, la mayor parte dice: estuvo mal porque entregó un nuevo mandato a alguien que, según la vieja Constitución, no lo tenía. Y es verdad. Por eso Alfonsín dice, como transcribo en el libro: “La Constitución de 1994 es lo mejor y lo peor que hice”.

-¿Y cómo es la cosa?

-Es lo mejor. Nos dio un sistema de convivencia mucho mejor que el que teníamos, además con una astucia política, pues hizo que creciera la oportunidad de ganar por parte de la oposición.

-Aun así, no dejó de ser un premio consuelo, porque la aspiración mayor de Alfonsín era hacer la reforma constitucional, pero con Cafiero, que era un alma gemela para él, mucho más que Menem.

-Es completamente cierto eso. Bueno… uno podría decir: es lo que había, ¿no? Cafiero había sido derrotado por Menem. Tras llegar a la presidencia, hubiera querido hacer una reforma en un consenso, como lo intentó desde 1986 en adelante.

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La portada del libro de Gerchunoff.

La portada del libro de Gerchunoff.

-¿Qué tipo de reforma?

-Hubiera querido hacer una reforma constitucional con una fuerza como el peronismo renovador de Cafiero. No pudo ser. Entonces tomó la oportunidad que pudo tomar y llevó adelante su proyecto, que es interesante.

-¿Por qué es interesante? ¿En qué sentido?

-Porque, finalmente, Menem gobernó dos años más, perdió la elección intermedia de 1997 con la Alianza recién formada y prácticamente ese fue su ocaso político. En cambio, la Constitución del '94 todavía vive entre nosotros.

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-A Alfonsín le han pasado grandes facturas, como el el punto final, el Pacto de Olivos o la caída de la Rúa. De todas ellas, ¿cuál cree usted que le dolía más?

-Creo que a Alfonsín le dolían todas. Es interesante el punto suyo por lo siguiente. Una vez que Alfonsín dejó el gobierno, es cierto que, con cinco meses de anticipación, no hay que negar un dato como ese; una vez que eso ocurrió e, incluso antes, perdió la batalla por el sentido de los hechos.

-¿Cómo entendemos esto?

-No quiero ser abstracto. Le digo a qué me refiero. Por ejemplo, Semana Santa. La mayor parte de la gente cree que él pactó con Rico y que por eso se resolvió el conflicto. Esto quiere decir que la mayor parte de la gente lo que tiene en mente es: “La casa está en orden” encierra, esconde un pacto con Rico.

-Una especie de derrota, digamos.

-Una derrota, efectivamente. En el libro yo trato demostrar que eso no es cierto. Hubo otra derrota por el sentido de sus iniciativas, de los hechos mismos en los que él participó. Lo acabamos de hablar. Es la reforma constitucional y cómo se la interpreta. Salimos a la calle, preguntamos a la gente ¿y qué nos contesta?

-¿Qué?

-Que la reforma fue la reelección de Menem. En la Argentina, de hecho, la palabra pacto, por hacer referencia al Pacto de Olivos, no tiene muy buena prensa. Si uno dijera el Acuerdo de Olivos, la gente lo tolera más. Pero Pacto de Olivos tiene algo de espurio, ¿no?

-Claro. Como cuando se habló del pacto militar-sindical.

-¡Ahí está! Él mismo había usado la palabra pacto para referirse a algo oscuro y turbio. Y ahora esa palabra se le volvía en contra.

-¿Entonces por qué avanzó en esa dirección?

-Era una iniciativa que resultaba muy difícil que no tomara porque, si no, se le dividía el partido. Pero él supo convertirlo en un activo institucional. Y digamos más. Aunque no se lo agradecen, tanto De la Rúa, por la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires y por poder ejercer desde allí un gobierno que lo llevó a la presidencia, como la presidencia de Macri, que está absolutamente vinculada a la segunda vuelta electoral; esas dos cosas surgen, pudieron ser por la reforma constitucional.

-Buen punto. Un favor no reconocido.

-Yo siempre digo que ni De la Rúa ni Macri se lo agradecen. De hecho, ambos fueron críticos del Pacto de Olivos. Y usted mencionaba un tercer punto acerca del sentido de los hechos, que es su acuerdo o su pacto, como queramos decirlo, con Duhalde.

-¿Cómo se entiende?

-La mayor parte de la gente cree que eso fue un pacto para derribar al gobierno De la Rúa, un gobierno radical.

-Pero no sólo hablaba con Duhalde. Estaban también los líderes sindicales de la época, lo que hoy llamaríamos los Gordos, ¿no?

-Sí. Definitivamente. Yo digo en el libro que entiendo la posición de Alfonsín cuando, para ese momento, para octubre del 2001, él, por ejemplo, se junta con los sindicalistas, ¡con el propio Ubaldini, que le había hecho trece paros generales!

-¿A qué apuntaba, según usted?

-Estaba persuadido, para usar una palabra que él usaba mucho, de que la convertibilidad estaba muerta y trataba de convencer al propio De la Rúda de que fuera él mismo el que armara un acuerdo con el peronismo para salir con el menor costo posible.

-Salir de la convertibilidad. No le encontraron la vuelta, finalmente.

-Salió mal. Salió mal. A Alfonsín muchas cosas le salieron mal. El tema es que, las que le salieron bien, son muy importantes para la convivencia argentina.

-Lo que pasa es que en pulseada con De la Rúa evidenciaba una intransigencia dogmática. Recuerda un poco al kirchnerismo. Muy al principio del libro usted señala que era “un intransigente con la derecha de su partido”. Como que lo ideológico a veces le nublaba la razón práctica.

-Yo no sé si estoy completamente de acuerdo con eso. Es cierto que él era la izquierda de su partido. Lo fue desde que comenzó su carrera política. Siempre estuvo a la izquierda dentro del arco ideológico.

-¿En qué no está de acuerdo, entonces, profesor?

-En que yo creo que él tenía una relación con Balbín entrañable. Aun en el momento de la ruptura, de su separación, en 1972, él le tenía un gran cariño, un gran respeto. Y creo que hizo bien porque, finalmente, perdió tres elecciones internas contra él y su sueño empezó a realizarse en septiembre del '81 cuando muere Balbín.

-Era el momento indicado…

-Ahí es donde Alfonsín encuentra la oportunidad de alzarse con la conducción del partido. Esa es la condición necesaria. La condición siguiente, probablemente la condición suficiente, fue la gran intuición que tuvo de separarse del resto de la clase política con la guerra de Malvinas. Ahí él llama poderosamente la atención política con un hecho muy acertado de su parte.

-Se ve, en este itinerario, cómo le costaba despegarse de Balbín. Al peronismo le pasa otro tanto. Usted escribe algo notable después del abrazo Perón-Balbín: “Matar políticamente al padre conlleva siempre un componente de desequilibrio emocional”. Qué complicado, ¿no?

-Así es. Yo creo que sí, sobre todo cuando uno tiene con ese padre todavía una relación afectiva. Pero, al mismo tiempo, Alfonsín estaba convencido de que el radicalismo liderado por ese padre político, por Ricardo Balbín, era un radicalismo asado, un radicalismo que no había abierto las ventanas para que entrara aire fresco, que no le había abierto las puertas plenamente a la juventud.

-La juventud, un punto clave.

-Es una gran intuición de Alfonsín acercarse a la juventud, tener un mensaje para la juventud. El radicalismo no lo tenía en ese momento. El peronismo sí lo tenía. En los años '70, uno decía Juventud Peronista y se entendía. Uno decía Juventud Radical y había que explicarlo.

-Pese a todo, ¡cómo le costaba renovarse al radicalismo! Alfonsín no pudo sacarse a Balbín de encima hasta que murió y después, cuando Alfonsín pasó a ser parte el pasado, el partido siguió dependiendo de él hasta su muerte. Llegaron a tener el 3 % de los votos.

-Estamos hablando de líderes políticos. Es muy difícil batallar contra un líder político que, en algún momento, fue indiscutido. Mencionamos el caso de Balbín. Usted hace bien en mencionar el caso de Alfonsín.

-¿Cómo analizamos este último caso en particular?

-Alfonsín no las tenía todas consigo, como ya lo hemos visto, después de su salida del gobierno. Y, sin embargo, era muy difícil desafiar su liderazgo. Aun con el 3% de los votos era un hombre al que el resto del radicalismo le resultaba muy difícil darle batalla. Hoy tenemos un caso parecido.

-¿A cuál se refiere?

-El caso parecido es Cristina. Atención, no estoy comparando a Alfonsín con Cristina, ni en una dimensión política ni en una dimensión ideológica ni en una dimensión ética.

-Estamos hablando solo de liderazgo, eso está claro.

-Exactamente. Estoy diciendo: dos líderes políticos que pierden fuerza pero que no terminan de ser derrotados.

-Pero les impiden a sus respectivos partidos renovarse. Usted cuenta, por ejemplo, cuando Alfonsín, en el cenit de su popularidad, ayuda a Isabel artificialmente como presidenta del peronismo, como jefa de su partido, para mantenerlo en el pasado. Hoy está pasando algo bastante similar, ¿no?

-Exactamente. Los líderes políticos no se retiran. A los líderes políticos hay que derrotarlos. O se mueren. Perón también. No hubo un ocaso político de Perón. Hubo su muerte, el 1 de julio de 1974. Más todavía. En la campaña electoral de 1983, la figura central en la publicidad callejera del peronismo era Perón. Lo cual le permitió a Alfonsín decir en su acto de cierre: “Si vamos a gobernar con Perón, ¿quién va a gobernar efectivamente en Argentina?”.

-(Risas) Por otra parte, ¿cómo se iba a retirar Alfonsín si, en algún momento, como usted bien apunta, se sentía él mismo una combinación de Mitre con Julio Argentino Roca?

-Era un hombre de ambiciones mayores. Eso no cabe ninguna duda. Me parece importante destacarlo porque, en general, se tiende a verlo a Alfonsín como una inspiración ética, como el hombre de los derechos humanos. Está todo bien. Eso es perfecto: como el hombre que juzgó a las Juntas. Está perfecto. Y esas son sus grandes virtudes.

-Pero…

-Pero, además, Alfonsín era un hombre político y por lo tanto tenía un proyecto de poder político personal. Y está muy bien. No existe un político que no tenga un proyecto de poder personal. Alfonsín lo tenía y lo encarnaba en una idea. Esa idea era la socialdemocracia argentina.

-Ahora bien, como se suele decir en el café, ¿no se pasaba de mambo? Por ejemplo, cuando imaginaba el traslado de la Capital, parecía descabellado en ese momento. También hoy lo parece.

-La respuesta que yo tengo para eso es: muchachos, si no les gusta, párenlo. De nuevo, a lo mismo: ¿cómo se debate y cómo se le da pelea a un líder político?

-¿Cómo?

-En general, se suele fracasar. ¿Por qué podemos hablar hoy de posalfonsinismo? Porque ya han pasado doce años desde su muerte y su propio partido, la Unión Cívica Radical, ya comprende que tiene que lidiar con la agenda del presente y no con la agenda de la instalación democrática o de los derechos humanos. Creo que, por el momento, digamos, esas son batallas ganadas.

-Usted va sembrando su estudio de frases, de conceptos formidables. Hay una página, cerca de la mitad del libro, donde habla de a la Argentina “como una nación de plastilina, moldeada por la fortuna o por manos arbitrarias”. Es decir, siempre hay una moneda en el aire que estamos esperando que nos salve.

-Sí, sí, tal cual.

-Y cierro con otra cita del mismo párrafo: “Argentina es un país, como varios otros, en los que la percepción de frustraciones pasadas emerge como explicación de un presente mediocre”. ¿Hasta cuándo vamos a seguir con eso?

-No sé (ríe). Yo tengo muchos años y también muchos años de ver eso, ¿no?; de ver siempre dos cosas: ver el futuro en el pasado. Esto es, encontrar un pasado glorioso que hemos perdido y que nos debería iluminar el futuro.

-Que cabe también aquí, con estos mismos personajes…

-El propio alfonsinismo, en su versión dogmática, es eso: tendríamos que volver al pensamiento de Alfonsín. O, una parte del peronismo, el kirchnerismo que, a mi modo de ver, tiene una visión anacrónica de la Argentina.

-¿Qué entiende por anacrónica, en este caso?

-Quiere decir que lo que encuentra como ideal es algo que está en el pasado. O sea, somos un país que no se piensa, no hace un debate político en términos de proyectos de futuro sino de cuál es aquel pasado que añoramos más. ¿El pasado de nuestros abuelos bajando de los barcos o el pasado de los obreros peronistas del 17 de octubre?

-Encima, lo usamos a gusto nuestro. Elegimos el pasado que nos conviene para un momento dado.

-Exactamente.

-Hay otro concepto que usted aplica al gobierno de Illia, pero también le podría caber a los tramos complicados de Alfonsín, de De la Rúa e, incluso, actualmente, de Alberto Fernández. Señala que “los menores chubascos podrían perjudicar al gobierno inmunosuprimido”. ¡Qué buen término! ¿Por qué hemos tenido tantos gobiernos inmunosuprimidos?

-No sé si no salimos de esa. Como yo soy historiador, soy capaz de irme a un pasado remoto. Pero no, quedémonos desde 1983 en adelante. Los ejemplos que usted acaba de dar son, efectivamente, de gobiernos débiles, frágiles, en el extremo, inmunosuprimidos. Pero yo no usaría esas palabras para Menem. Y aun más. No usaría esas palabras para Néstor Kirchner y Cristina Kirchner hasta 2011.

-No, para ellos no, en efecto.

-Fueron, en ambos casos, gobiernos fuertes. Entonces ahí nos surge una pregunta: ¿por qué fallan o fracasan gobiernos que fueron fuertes y tuvieron una oportunidad de transformar a la Argentina?

-Oportunidades perdidas…

-Alfonsín, finalmente, con la crisis de la deuda que heredó de una dictadura fallida, era muy difícil que pudiera resolver el problema argentino en esa dimensión económica y social. Pero Menem sí pudo haberlo hecho. Y Néstor Kirchner también.

-¿Entonces?

-La pregunta, como decía, es por qué aquellos que sí tuvieron una oportunidad firme, fuerte, sólida, fallaron. ¿Y sabe cuál es mi respuesta?

-¿Cuál?

-No sé.

-Si no sabe usted…

-No sé…

-Usted, entonces, está como Alfonsín, que se terminó haciendo preguntas hasta el final de sus días: “Se fue interrogándose, que es una manera de vivir hasta el último instante”. Así termina su relato.

-Efectivamente. Y voy a seguir haciéndome preguntas.

-A propósito de esto, al concluir su estudio a uno le entra una cierta depresión porque parecemos estar dando vueltas siempre, en redondo, sobre los mismos problemas: inflación, paritarias, expansión de la base monetaria, déficit crónico, mientras el Siglo XXI marcha al ritmo de la inteligencia artificial, la robotización, los algoritmos….

-Por eso yo les sugiero a los amigos radicales que piensen la Argentina de hoy, no la Argentina de Alfonsín. La Argentina de Alfonsín fue. Nos dejó cosas muy buenas. Pero no nos va a resolver los problemas de hoy. Y, efectivamente, yo creo que tenemos una clase política que está tan desorientada como yo cuando digo no sé.

-El problema, repetitivo, es que, cuando los peronistas no tienen nada nuevo que decir vuelven al Perón del '45, lo mismo los radicales con Yrigoyen y Alfonsín.

-Podemos llamarlos reflejos nostálgicos.

-Claro. ¿Y el futuro?

-Bueno… esa es mi pregunta. Atención, no para no cargar las tintas en una crítica despiadada sobre la clase política. Estamos en una situación complicada. No es fácil lo que tenemos por delante.

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Muchos dirigentes radicales escucharon en Mendoza a Pablo Gerchunoff.

Muchos dirigentes radicales escucharon en Mendoza a Pablo Gerchunoff.

-¿Cómo es el camino que nos espera?

-Yo soy un economista, pero exiliado de la economía. Me dedico más a la historia y a estas cosas como, por ejemplo, esta biografía. Digo, sin embargo, que hoy enfrentamos un problema muy llamativo. Si usted le pregunta a alguno de los economistas actuales qué habría que hacer hoy, lo primero que le dirían es que habría que ajustar los precios relativos, aumentar las tarifas públicas y devaluar la moneda, como condición sine qua non, para luego lanzar un programa de estabilidad.

-¿Por qué eso?

-Dicen eso porque las tarifas públicas están atrasadas y porque el tipo de cambio, eventualmente, está atrasado. Pero si hoy Ubaldini se levantara de la tumba, ¿no podría decir con alguna legitimidad que hoy los salarios también están atrasados?

-Sí, cómo no.

-Tenemos salarios más bajos que en 2011. Los salarios en blanco en la Argentina todavía están más bajos que en 2011. Eso es catastrófico porque si uno dice, al mismo tiempo, el tipo de cambio está atrasado, las tarifas están atrasadas; pero dice, además, los salarios están atrasados, entonces no sé cuál es la solución. Por eso mi respuesta es no sé. Tenemos que resolver un problema que nunca vimos.

-Lo que pasa es que la salida a lo Ubaldini o a lo Moyano, siempre se le prestó atención. En cambio, no les dieron muchas oportunidades a los Sourrouille, a los Machinea o a los López Murphy cuando fue su momento.

-Es verdad. Es verdad.

-Entonces, ¿no habría que probar algo de distinto? Porque, como vamos, estará complicado que salgamos del pozo.

-Estoy de acuerdo. Estamos, efectivamente, en un problema difícil. Mi esperanza es que yo creo que, en todos los partidos políticos, hay un abanico bastante amplio de técnicos en materia económica que están pensando bien. Y, además, tienen otra cosa que me parece importante. No piensan en un acto de soberbia en el sentido de imponerle la técnica a la clase política. Dialogan con la clase política. Y ese es un punto de partida muy auspicioso.

-Lo paso a otro tema, sobre el cual usted ha opinado: la película 1985. Ese año, precisamente fue el gran año político de Alfonsín, su cenit político, como usted señala. ¿No le parece injusto que casi no tenga participación en la trama? Por otra parte, la podríamos poner en paralelo con otros dos hitos que menciona en su libro: La República perdida, de 1983 y La historia oficial, de 1985.

-Recordemos, para los que nos están escuchando, que La República perdida fue el gran éxito cinematográfico de 1983, antes de que ganara Alfonsín. De alguna manera, es una película que está prefigurando el resultado electoral del 30 de octubre de ese año. Había una sociedad que estaba olfateando un cambio. Estaba transmitiendo el espíritu de la época. Muy importante.

-Pasemos a La historia oficial.

-La historia oficial es otra cosa. No es lo mismo que La República perdida. Cuenta una historia horrible, tremenda, pero su sentido es celebratorio de la recuperación de la democracia.

-Y, finalmente, 1985.

-A mí me gusta mucho que esta película la esté viendo mucha gente, muchos jóvenes, porque, ya a esta altura, no tienen por qué conocer, habiendo pasado treinta y siete años de aquel 1985, lo que fue aquella epopeya del Juicio a las Juntas. Por lo tanto, me parece extraordinario que esté teniendo el éxito que tiene.

-¿Y en cuanto a Alfonsín?

-Dicho esto, yo comparto que la película lo coloca a Alfonsín muy en la sombra. Porque la propia persona de Julio Strassera llevando adelante el juicio, aparece más como un héroe individual.

-Como el héroe solitario.

-¡Claro! Más como héroe individual que como el resultado de un proceso político que estaba liderado por Alfonsín. Entonces creo, efectivamente, que Alfonsín está un poco ignorado en una película que, con tres palabras dicha por alguno de los protagonistas, del tipo: “Pero este presidente ha tenido coraje, ¿eh?”…

-Claro, con eso salvaban la injusticia…

-Solo eso hacía que la película tuviera con Alfonsín una mirada más justa, más equilibrada.

-Vamos cerrando con otro de sus aciertos literarios. Cuando usted relata el paso de la era balbinista a la alfonsinista, lo resume en esta imagen: “Guitarra acústica, la de Balbín, guitarra eléctrica, la de Alfonsín”. Brillante.

-Yo, lo que quiero decir, además, con esa frase, es que no había tantas diferencias ideológicas entre ellos. Pero a esa altura de los acontecimientos, Alfonsín tenía una intensidad política que Balbín había perdido.

-En la época de Alfonsín veníamos de los '70 y se hablaba de panpopulismo. ¿Es lícito pensar, hoy, con la vuelta de Lula al poder, con Petro en Colombia, con la fuerza de Evo Morales en Bolivia, etcétera, en una nueva ola panpopulista en la región, profesor?

-Yo conozco al ministro de Hacienda colombiano, José Antonio Campo. Y, en su caso particular, yo estaría lejos de decir que tiene un pensamiento populista. ¿Cómo se desarrollarán los hechos? No los sé. Pero ahí prima la idea de un ajuste equitativo. Después veremos si se puede hacer o no. Pero la idea de José Antonio Campo es claramente esa.

-¿Y Lula?

-Lula, para los argentinos, es una confusión de la historia. Lo miramos siempre bajo la luz del kirchnerismo. Y Lula no fue eso en sus dos gobiernos anteriores. Es un hombre que recoge la herencia estabilizadora de Fernando Henrique Cardoso, el presidente del Partido de la Social Democracia, del cual hereda el poder. Y continúa su política prudente.

-¿Cuál es su conclusión, entonces?

-Si yo tuviera que dar una respuesta por sí o por no, respecto de si estamos hoy en una ola panpopulista en Sudamérica, diría más bien que no.

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