Roncagliolo: "Dentro de la Iglesia se empezaron a usar los abusos sexuales como un arma. La misión de León XIV es acabar con esta guerra"

Nada mejor, para completar el retrato, que El pastor y los lobos, fruto de la seria investigación que llevó a cabo el escritor peruano Santiago Roncagliolo, siguiendo, puntillosamente, su trayectoria, desde la partida del Chicago natal, hasta su unción en el Vaticano.

El hecho de conocer, de primerísima mano, la geografía y los ambientes, como Trujillo o Chiclayo, donde el futuro pontífice se forjó como misionero, le otorgan un plus innegable.

Pero este libro no solo cuenta el ascenso de León a la cima de la Iglesia. Está intercalado con la historia, más pequeña, pero no menos conmovedora, del propio Roncagliolo en su aleccionadora participación dentro del mundo eclesiástico; su propio Huerto de Getsemaní, si cabe.

En la siguiente entrevista quedan, en espejo, frente a frente, Francisco y León; aflora la pandemia de abusos sexuales y otras iniquidades que tuvo que enfrentar -y resolver- el futuro Papa; surgen imperiosas preguntas, por ejemplo, en torno al bien y el mal; todo esto, mientras desfilan más personajes, aunque laterales a la trama vaticana, inolvidables como protagonistas de parábolas que enaltecen este trabajo.

Roncagliolo vive en Barcelona desde hace años, pero vuelve a atender al programa La Conversación de Radio Nihuil esta vez desde Lima, adonde ha viajado para presentar su libro y, claro está, para ver, bien de cerca, la visita a su país de León XIV, ese “experto en lidiar con la oscuridad de la Iglesia”.

-Hola, Santiago. Venimos de recibir en la radio a Marcelo Birmajer y, al anticiparle esta entrevista, recordaba con gran énfasis tu libro sobre Sendero Luminoso. Lo había impactado fuertemente.

-Es que fue una historia real también. He hecho tres historias reales, de un escritor (El amante uruguayo), de un terrorista (La cuarta espada) y de un papa. Mucha variedad temática (ríe).

-Pero, además, Sendero Luminoso es parte de la historia del papa León, como contás en este nuevo libro.

-Sí, sí, estuvieron amenazados en Chulucanas. Y siguieron. O sea, los agustinos de la provincia original de Chiclayo les dijeron a Prevost y los suyos: "Salgan de ahí. Ese sitio es peligrosísimo". Pero hicieron su asamblea y se quedaron.

-Una gran valentía, dada la circunstancia.

-Porque no había mejor objetivo para Sendero Luminoso que un cura ¡y de Estados Unidos! Era como un regalo para ellos.

-La imagen que le quedó grabada a Birmajer de tu relato es cuando los senderistas, para sentar una posición en público, sacrificaron una cantidad de perros y los dejaron colgados en la calle.

-Esa fue su primera acción de propaganda. En el año '80. Colgaron perros de los postes. Además, nadie entendía nada porque era una protesta contra Deng Xiaoping. Los perros tenían carteles con su nombre.

-¿Y por qué eso?

-Muchos lo relacionaban con Cuba. La policía pensaba en las guerrillas guevaristas, como la nicaragüense. Pero ellos estaban pensando que Deng Xiaoping había traicionado a la verdadera Revolución China. Así de delirante era todo.

-¡Qué bárbaro! Respecto de tu libro actual, el título es muy llamativo y hasta poético. Y casa perfectamente con la ilustración de la tapa, donde figura el pastor, vestido de blanco, rodeado de los lobos, de unos curas vestidos de negro.

-La idea, que me impactó mucho durante la investigación, fue que, en un año, siguiendo la vida de Prevost por el Perú, sentía que yo había encontrado lo mejor y lo peor de los seres humanos.

-¿Quiénes eran unos y otros?

-O sea, abusadores sexuales que, por sus apetitos, destruían la vida de niños; pero también misioneros, gente maravillosa que había entregado su vida a servir a los demás a cambio de nada. Habían dejado de tener una familia y una vida sexual para ir a ayudar a gente en situaciones sociales muy duras. Ahora, podía ocurrir que unos fuesen de los otros también, ¿no?

-Una inquietante hipótesis.

-Algo de lo que se pregunta en el libro sobre un tema que a mí me obsesiona en todo mi trabajo, es: ¿cuál es la línea entre el bien y el mal? ¿A cuántos milímetros estamos todos, no solamente un cura, cualquiera de nosotros, de ser una persona maravillosa o un monstruo?

-Escribiendo este libro habrás profundizado en tus reflexiones. ¿Has llegado a alguna conclusión? Más crudamente: ¿existen el bien y el mal como tales, cada uno enfrente del otro?

-Sí. Yo creo que existen, lo que pasa es que no son como en las pelis de superhéroes. No hay gente buena luchando todo el tiempo por cosas buenas, enfrentada a villanos a los que no les importa nada. Existen, pero habitan en nosotros.

-¿Cómo es eso?

-Nosotros podemos ser una cosa y la otra a veces al mismo tiempo, en el mismo acto. Y algo que me pareció muy interesante, por lo menos en el cristianismo de la teología de la liberación del que viene Prevost, el cristianismo en el que yo me crié, también, es la idea de que los humanos no somos perfectos. No hay un Dios que evalúe nuestra perfección y te castigue si eres completamente malo, sino que parte de las esencias, precisamente, es ser imperfectos. Y reconocer esa imperfección significa ser capaz de pedir perdón, pero, también, en cuanto a los demás, ser capaz de perdonar.

-Lo cual, humanamente, no es fácil.

-El perdón es un elemento central del cristianismo. Me pareció, la verdad, la moral más madura que he encontrado en una religión.

-A continuación, viene una pregunta que nos acompaña desde siempre, a través de los siglos: ¿por qué Dios nos creó imperfectos? ¿Qué necesidad tenía?

-¡Uy! Hay muchas respuestas. Pero la que a mí me convence más es porque nos completan las demás personas. Es algo que encontré mucho en esta investigación. Volví a ir a misas. No lo había hecho en tres décadas.

-¿Por qué volviste?

-Volví a ir a misas para recolectar, porque era parte de la investigación. ¿Qué pasa ahí? Y me di cuenta de que me sabía las misas de memoria (risas). Me levantaba como por un resorte y decía: "Ten piedad de nosotros”. Me daba golpes en el pecho cuando había que dárselos.

-¿Qué más recuperaste?

-Que todos esos rituales, aburridísimos para un niño, estaban orientados a crear una comunidad, a que tú sientas que eres parte de los demás, a que tú te encuentras con los demás, a que tú tengas un vínculo real y físico, ritual, de decir con los demás unos poemas que se llaman oraciones, cantar unas canciones, observar unas imágenes.

-El aspecto comunitario del rito.

-Incluso, si no eres creyente. Encontré varios libros del filósofo Byung-Chul Han que hablan de cómo el capitalismo ha destrozado los rituales. Como nos comunicamos a través de pantallas, ya no tenemos ese contacto humano, físico y completo. Y esto conduce a la ansiedad y a la soledad.

-El principal ritual, hoy, está en el teléfono, escroleando en Tik Tok. Y la ceremonia se ha trasladado también a los estadios, para ver fútbol o una cantidad infinita de recitales de música. ¿No son esas las misas masivas de la sociedad contemporánea?

-Sí. Sobre todo, en el arte, en el teatro en particular, en los espectáculos o en los conciertos, lo que ocurre es algo muy similar a lo que ocurre en una ceremonia religiosa. Una comunidad se entrega a algo que está más allá de lo que entiende, a algo que intuye. Y hacen una serie de rituales juntos para tratar de conectar con eso que está más allá de lo racional.

-Así es, se entiende.

-De hecho, el arte fue religioso durante milenios. Y es a través de los templos, que son obras de arte arquitectónico, y de todos estos símbolos, que representamos una cercanía con la trascendencia.

-Es significativo que hayás vuelto a misa porque, al ir contando tu historia, tu infancia en un colegio jesuita, tu interés por sumarte a la carrera eclesiástica, llega un momento en que decís: "Mi vida se volvió razonablemente agnóstica". ¿Seguís en esa o has dado un giro?

-Bueno, este libro me pilló en un momento muy parecido al de mi niñez y adolescencia. Yo era un chico con un padre violento, en un colegio violento, en una sociedad muy violenta. Y en cuanto la gente, parecían monstruos todos. Padres que pegaban a sus hijos, gente que ponía bombas, bulineros que gozaban a los demás compañeros del colegio.

-¿Qué cambió?

-Hoy en día, ya la violencia no la tengo tan a flor de piel. Pero hemos llegado a un momento de la historia en que es difícil creer en nada. Es difícil creer que los seres humanos vayamos a llegar a nada.

-Por eso mismo la pregunta.

-Digamos, he creído, como un agnóstico razonable, en la democracia. Pero ves a los líderes de la democracia, en muchas democracias y muy grandes, que te defienden la guerra, la invasión, el expolio, perseguir a la gente porque tiene otro color de piel, bombardear a niños inocentes. Creo en la ciencia, pero la ciencia está devorando un planeta y dándonos una tecnología que, según sus creadores, nos puede matar a todos en diez años.

-¿Y entonces?

-Entonces, cuando empecé a investigar para este libro y empecé a investigar en la fe, reconecté con las cosas que tener fe me había dado cuando era niño y adolescente. Y eran muchas. Un escudo contra el miedo y contra el dolor. Un sentido. Cuando era un adolescente perdido completamente, que creyó encontrar que todo tenía sentido ahí.

-Una razón, un motivo para seguir.

-Creo que esas son cosas importantes, aunque no seas creyente. Creo que necesitas esas cosas. Puedes buscarlas en otro sitio, pero no puedes vivir sin ellas.

-Si bien el eje, lo central del libro es la trayectoria que lleva a Robert Prevost hasta el papado, tus momentos personales son lo más emotivo. Episodios como los de tu padre golpeador y fanático ideológicamente, el cura Jaime y sus manoseos en el colegio de la Inmaculada en Lima, la incertidumbre que te ayudaron a salvar el profesor del diente de oro o el valet evangelista, etcétera, llegan a encoger el corazón. Son como cuentos en sí mismos dentro de la historia general.

-Sí, es cierto. Hubo gente que, recurriendo a Dios, me hizo dejar de sentir miedo. Eso fue muy importante. Y hay otro personaje, aparte de mi historia, que a mí me gusta mucho, que es un laico que trabajaba con Prevost, con el hoy papa León XIV.

-Recordanos su procedencia, porque resulta significativo.

-Es un hombre que viene de una familia en la que casi todos sus hermanos fueron adictos. Muchos murieron por las drogas. Es un hombre que tuvo una vida mucho más dura que la mía. Tiene un trabajo para mantenerse con lo justo y dedica todo el resto de su vida a hacer obra social en parroquias.

-Ahí encontró el camino.

-Él es un adicto a Dios, ahora mismo. Él me lleva a pasear para ver las obras sociales y, en algún momento, le digo "paremos, te invito a almorzar y conversamos un rato". Y me dice "no, no, no, porque nos falta ver esto".

-¡Cuánta pila!

-No almorzó para enseñarme cosas, por el entusiasmo que le daba todo lo que Dios le daba. Luego yo le digo al tipo: "¿Pero tú te has dado cuenta de que Dios a lo mejor no existe y que todo esto que estás haciendo es por algo que no existe?".

-Tremendo desafío. ¿Cómo reaccionó?

-El tipo me responde: "A mí me da igual que Dios exista o no exista. A mí lo que me mantiene vivo es la fe. Si no la tengo, soy yo el que no va a existir". Eso es muy fuerte y tiene que ver con esas historias que tú me cuentas.

-Una gran respuesta de vida.

-Sí. Es un tipo que va filosofando. Va filosofando mientras conduce por unas calles endemoniadas. Y ahora, que hablábamos del bien y el mal, me dijo otra frase que podría haber sido el subtítulo del libro.

-La anotamos, porque hay un puñado que habrían servido también de título.

-Este hombre, para hacer todas sus obras sociales, se mueve por Chiclayo, donde el tráfico es insoportable, te roban el coche en todas las esquinas y, si no, la policía te muestra una multa para robarte, para pedirte plata, aunque no tengas razón. Entonces él deja el coche ahí, en una esquina, mal estacionado, en medio de la calle y pone, detrás del parabrisas, bien visible, una boina de capitán de la policía, que no sé de dónde sacó. Y si hay una boina de capitán de policía adentro, no le van a robar, ni un policía lo va a pintar.

-(Risas) Gran ardid.

-También tiene una identificación falsa, que lo señala como empleado del obispado. ¡Que no es! Pero todo esto lo hace para sacar mujeres de la trata, para llevar comida a gente pobre, para conseguir papeles para los refugiados venezolanos. Entonces le digo al tipo: "Oye, tú te das cuenta de que lo que estás haciendo es ilegal, ¡no?".

-Básico.

-Él me mira y me dice: "Escucha, los aliados de la luz no pueden ser más ingenuos que los aliados de la oscuridad". Y creo que esa es la mejor frase para explicar la diferencia entre el bien y el mal que plantea este libro.

-Es una frase extraordinaria, una de las mejores del libro, que te la dice Augusto Martínez, porque así se llama, ¿no?

-Exacto, sí, sí.

-Lo de Martínez resulta formidable, pero, a su vez, hay otro capítulo, breve, el XXV, donde pintás a otras de las figuras antológicas de tu libro, Hubert Lanssiers, un sacerdote recoleto, capellán de las cárceles. Es alguien que, desde muy chiquito, aprendió a escuchar y a no tomar partido por nadie. Y vos agregás algo muy potente: "Su concepto de la fe, curiosamente, se fundaba en el escepticismo". Derrocha inteligencia.

-Era un hombre muy impactante de conocer. Yo, si alguna vez he visto a Dios, ha sido a través de él.

-Se nota, por el afecto que le tributás.

-Era un hombre que había crecido en todas las guerras. Era un belga. De chiquito, le cayó encima la guerra mundial. Después de la guerra, se metió en el ejército aliado de ocupación, se fue a Alemania y vio las atrocidades de ese mismo ejército, que salen menos en las películas. Se hizo cura en el Japón postnuclear y después estuvo en las guerras de Vietnam y Camboya. Y acabó de capellán de los presos en el Perú.

-¡Tremendo itinerario!

-Era un hombre que había visto tanto horror, que ya no distinguía comunistas y torturadores o lo que fuera. Él veía seres humanos. Y trataba de que todos viviesen con dignidad porque la situación dentro de las cárceles era un infierno, sitios donde los internos se revelaban y había motines y respondían disparando los policías y había batallas y muertos. Entonces era un cura ácido, completamente, que siempre bebía un vaso de leche, fumaba unos cigarros negros apestosos y hablaba con un acento belga que nunca se quitó.

-Notable. Hay que salir entero de esa experiencia.

-Estaba ocupado con la dignidad humana. No te pedía que estés rezando, no te pedía nada. Olvídate de la castidad sexual. Esas cosas le parecían una tontería.

-Hombre abocado a la sensatez.

-La pasábamos con los abogados de la Defensoría del Pueblo, donde yo trabajaba. Había muchas horas muertas en la cárcel. En una de esas estábamos conversando con uno de ellos, que era muy cucufato, muy mojigato. Un idiota. Y nos ponemos con la típica discusión de un adolescente con un cura. Ahí este otro abogado le dice: "Padre, ¿verdad que, si me masturbo, le tengo que pedir perdón a Dios?".

-¡Nada menos que al belga!

-Lanssiers le respondió: "¿Pero tú crees que Dios tiene tiempo para tus pajas? ¡Dios tiene cosas más importantes que hacer!” (risas). Y esas cosas eran llevar mantas a la cárcel, tratar de que no se maten, resolver los conflictos. Ese es el Dios que yo puedo entender.

-Aparte, ya que venimos hablando del bien y el mal, y él te dice una cosa excelente al respecto: "Las cosas no son en blanco y negro. Más bien: lo blanco nunca es tan en blanco. Lo negro siempre es tan negro".

-Claro. En esto somos. Aspirar a ser perfectos es peor que reconocer nuestra imperfección. De hecho, los sacerdotes que en el libro se reclaman como perfectos y exigen la perfección y la castidad absoluta, son todos los abusadores sexuales que aparecen en el libro.

-Los campeones morales.

-Sí, porque esos son los que tienen que hacer sus imperfecciones del modo más secreto y los que empiezan a retorcer la verdad para poder ser imperfectos.

-Los que sobreactúan en público, ¿no es cierto?

-Sí, porque hay una cosa que me explicó un sacerdote que ha trabajado con temas de abusos sexuales dentro de la Iglesia, un señor súper conservador y muy inteligente. Yo ya me sentía progre en mis preguntas y, de repente, él me dice. "Deberías saber, chico, que los progres también follan, ¿eh?".

-(Risas) Gran aporte.

-Lo que pasa es que hay sexo en la Iglesia, pues son humanos. Hay más del que debería. Pero hay. A veces, entre adultos; a veces, entre religiosos o religiosa y religiosa, o lo que fuera. Frecuentemente, con consentimiento. Además, es muy torturado y muy tóxico y acaba en relaciones que se hacen mucho daño hasta que se rompen o alguien sale de la Iglesia.

-Un laberinto complicado.

-Lo que pasa con los que son súper perfeccionistas y ultraconservadores y reclaman la pureza con tanta obsesión, es que sólo pueden tener sexo con quien les va a guardar el secreto; y esos, normalmente, son sus discípulos. Y después de que han abusado de ellos, que muchas veces no saben que es un abuso, que muchas veces lo consideran una señal de ser especiales para su maestro, a esos discípulos, para que estén contentos y tranquilos, los ascienden y los ponen en unos puestos donde ahora ellos tienen discípulos. Y el ciclo se repite.

-Un círculo vicioso medio macabro.

-Como durante muchos años la única política de la Iglesia fue cambiarlos de lugar, llegó un momento en que esto reventó. Y resultó que llevábamos tres décadas de abusos masivos tolerados.

-Esto explica que Francisco haya elegido a León XIV como su sucesor, porque se había transformado en un experto en afrontar estos casos. Pero vos, en el capítulo XX, das cuenta de la pandemia de abusos en la Iglesia y señalás una cifra escalofriante: casi medio millón de niños fueron tocados, besados y violados por sus educadores. ¿Cómo resiste una institución con tanto peso en las espaldas? Encima, una institución que debería ser ejemplo de moral.

-No resiste. Aguanta. Y se va suicidando. Eso es lo que estaba pasando. Y quizás siga pasando.

-¿Sigue? ¿En qué medida?

-Yo diría que no, pero... O sea, abusos sexuales hay en muchos sitios donde adultos tienen poder sobre menores. Pueden ser colegios, pero también ocurre en las academias deportivas, en escuelas de teatro. Lo que pasa es que la Iglesia, de lo que es culpable, es de encubrir masivamente lo que se convirtió en una mafia gigantesca. Esto sí que no puede pasar en una escuela de teatro, en un club deportivo local, donde todo es más pequeño y no trasladan al autor a otro lado.

-Ok, pero los abusos que se cometen en otros ámbitos ¡no se hacen en nombre de Dios! Eso es lo aberrante.

-También, también, claro. Y entonces, como la primera consigna es protegerlos, el papa Juan Pablo II los protege, los encubre y los deja pasar. El papa Benedicto XVI, que ha estado todo el tiempo con Juan Pablo, forma parte de los que han construido este sistema. Pero cuando todo explota, hace algo muy digno: renuncia. No había pasado algo así en quinientos años.

-Un gesto para rescatar, al menos.

-Benedicto dice: yo no puedo contener esto, porque estoy muy viejo. Además, es lo que yo contribuí a crear sin querer. Entonces se va y pide que entre alguien diferente. Y por eso llega Francisco, que era muy diferente.

-Pero que no agarró el toro por las astas de inmediato.

-Francisco tampoco le da al principio la importancia que tiene. Hasta que hace un viaje a Chile, donde acaba de nombrar a un obispo (Juan Barros) involucrado en el hecho más feroz de abusos sexuales de Chile, que es el caso Karadima. Ahí los chilenos se le sublevan a Francisco. Los chilenos lo cambiaron todo.

-¿La gota que colmó el vaso?

-Se le sublevaron, dejaron de ir a sus misas, quemaron iglesias. El desastre apareció en todos los medios como el primer desastre de este papa que era tan simpático, tan carismático, tan alegre.

-Y reacciona.

-Francisco se da cuenta de que hay que cambiar el chip. Y lo hace, ¿eh?, a una velocidad sorprendente para una Iglesia que a veces tarda doscientos años en darse cuenta de las cosas.

-¿Cómo lo hace?

-Convoca a una conferencia antipederastia, recibe a las víctimas, pide la renuncia de los obispos, manda una comisión de investigación, expulsa de la Iglesia a los abusadores. Mientras, en el Perú está explotando un caso también.

-El del Sodalicio.

-Claro, el de los sodálites de vida cristiana. Entonces pone a gestionar ese caso a un obispo de su confianza, un americano que se llama Robert Prevost. Siete años después, los sodálites son clausurados y eliminados de la Iglesia y Prevost es el papa.

-Prevost tiene que luchar con el Sodalicio, pero también con el Opus Dei, en algún momento.

-Francisco lo manda a Chiclayo para sacar al Opus Dei, originalmente. Chiclayo es una diócesis que siempre, desde su creación, tuvo obispos del Opus Dei. Una diócesis, en la Iglesia, es como una provincia y, por lo tanto, el obispo es como el gobernador de esa provincia.

-¿Con qué instrucciones lo manda Francisco a Chiclayo?

-Para que cambie esa estructura de poder. Y ahí se empieza a notar la sutileza diplomática de este Prevost. Muy fino, florentino. Empieza a hacer traslados sutiles, a aceptar renuncias, porque los religiosos tienen que renunciar a los setenta y cinco años; se lo puede aceptar o no. Y así se va cambiando la composición de poder.

-Pura maniobrabilidad política.

-Pero Prevost, además, cuando llega a Chiclayo, hace otra maniobra muy hábil, que es buscar a los jóvenes del Opus Dei y ponerlos en puestazos. Les ofrece unos cargos maravillosos y todos estos jóvenes empiezan a sentir que les importa más este papa que sus superiores, con lo cual los divide. Y su secretario ahora mismo es Edgard Rimaycuna, que llegó a Argentina con él. Siempre está con él. Y es uno de esos jóvenes que eran del Opus Dei.

-Buena elección, pues, del papa anterior.

-Francisco entiende la habilidad política de este hombre, algo que también le gusta con lo de los sodálicos porque, ¿qué problema tiene Francisco? Que es muy carismático, es muy simpático, habla muy bien para nosotros. Pero cada vez que abre la boca se le monta un cisma. Es tan impulsivo y tan espontáneo que crea muchas guerras. Y le gusta este Prevost porque resuelve las cosas sin guerra.

-En ese sentido, exponés una imagen metafórica que lo dice todo. Francisco era el bulldozer, como una topadora; y León es la motoniveladora, digamos, el sutil, el silencioso.

-Es una imagen que me dio un cardenal (Pedro Barreto).

-O sea, que a León le toca a aplanar el terreno, ¿no?

-Va a consolidar lo que se puede consolidar de Francisco. Esa es su misión. Y da las señales de que en eso está. Consolidar lo que se puede consolidar de Francisco, que es el mandato social. Hablar de la paz, de la dignidad, de los pobres. Pero va a bajar el volumen en cosas que causaban muchas peleas.

-¿Como qué?

-Significativamente, el tema de las minorías sexuales, el LGBT. El rito tradicional, que también es algo que a nosotros nos parece muy exótico. Pero dentro de la Iglesia es una gran lucha en cuanto a conservar el rito latino. En esas cosas va a ceder.

-Aflojar las tensiones...

-Una cosa de la que se dieron cuenta es que, en esta guerra entre las dos iglesias, dentro de la Iglesia Católica Apostólica Romana, que lleva, ya desde el Concilio Vaticano, unos setenta años, tirando para un lado o para el otro, se han empezado a usar los abusos sexuales como un arma. En el caso de Prevost se empezó a notar, justamente. Y de eso habla el libro.

-Es un peligro usar los abusos para dirimir los pleitos.

-Se los arrojan unos a otros. Y eso es el suicidio. En la guerra fría se llamaba destrucción mutua asegurada. Tú sueltas una bomba nuclear y te sueltan otra hasta que ya no queda nada. Entonces la misión de Prevost no es ganar esta guerra para el lado de Francisco. Es acabar con esta guerra. Cerrar las heridas y tratar de que todos se sientan parte de lo mismo.

-Magnífico concepto para entender el asunto. Es notable, al mismo tiempo, cómo vas marcando la evolución que tuvo Prevost desde que llegó a Perú proveniente de Chicago hasta su desembarco en Roma. Vos decís que el Prevost que visitó al Papa en 2022 se había convertido en un experto en lidiar con la oscuridad de la iglesia. Una muy buena imagen para definirlo.

-Es que ya no solamente se refiere a abusos sexuales. También se ocupó de gestionar delitos financieros. Había un obispo en el Perú que mandaba sicarios a los curas que no eran de su cuerda ideológica. Todo esto lo iba haciendo y nadie sabía que existía, hasta el día en que lo nombran papa a León. Nadie en la opinión pública sabía que existía este hombre.

-Lo cual habla de la sutileza del nuevo papa.

-Y esta discreción, esta prudencia que mantiene, porque ya ves que no da entrevistas, por ejemplo, es lo que quería Francisco también. Porque Francisco era consciente de que se le iba la lengua, lo cual era un problema.

-Un argentino parlanchín.

-No sé si te acuerdas, pero al final del papado, Francisco empezó a decir barbaridades como, por ejemplo, que los curas mariconean en los conventos o que las mujeres son chismosas.

-¿Y por qué eso?

-Este era Francisco dándose cuenta de que la Iglesia se estaba dividiendo y tratando de acercarse a los conservadores. Pero, claro, esa era su idea de un conservador (risas). Entonces, los conservadores se pusieron furiosos y los progresistas ahora también se pusieron furiosos.

-Al menos hizo el intento.

-Él entendía eso, ¿eh? Y algo que me ha impactado es que los papas tienen un nivel de autocrítica que los políticos no tienen. Como su institución lleva más de dos mil años, piensan que hay que darle una continuidad a esto y hacia dónde va. Nunca he visto a un gobernante decir: "¿Saben qué, chicos? Esto es muy difícil para que yo lo gestione, mejor elegimos a otro".

-Definitivamente, no es algo que veamos con asiduidad.

-Eso es lo que hizo Benedicto. Y nunca había visto un político decir: "Es que yo tengo un par de defectos, voy a elegir un sucesor que sea distinto que yo." Esto solo lo hacen los papas, es curioso.

-En la Argentina se han creado muchas expectativas en torno que la visita del Papa pueda contribuir a cerrar las grietas de la política. Lo mismo podría decirse en Perú o en Brasil. Ahora, ¿cómo puede cerrar una grieta alguien que conoce, desde siempre, que hay dos dioses dentro de la Iglesia? Está el Dios terrenal, cercano a los que sufren y el Dios más riguroso, que reclama oración y castidad. Los mismos agustinos, la congregación del Papa, se dividen entre progresistas y conservadores.

-Bueno, ese es su proyecto. Es arriesgado y es ambicioso, pero más o menos le está yendo bien dentro de la Iglesia.

-¿Cómo es la manera?

-Hay que construir mucho, hay que tener mucha paciencia. Hay que hablar menos y escuchar más. Pero te diré una cosa que me impactó en una reunión de parroquias de Chulucanas. Es una zona muy pobre del norte de Perú, la primera a la que llegó Prevost en el país. También está muy influida por la teología de la liberación, como todas las zonas de catolicismo pobre.

-Una línea muy desarrollada en tu país.

-Pues bien, llegué a la reunión pensando que iban a estar todos rezando y y arreglando cositas administrativas. Pero en realidad estaban haciendo un análisis de las elecciones que estaban por venir. Esto fue en diciembre del año pasado.

-¿Cómo era esa discusión?

-Había un orador que parecía un líder del Partido Comunista denunciando las barbaridades del Estado, las connivencias con el poder del dinero y con el Poder Judicial. Y a partir de entonces empezó el debate sobre qué valores hay que defender de cara a las elecciones, qué hay que decirle a la gente que nos pregunta porque somos sus pastores.

-¿Y llegaron a alguna conclusión?

-No podemos decir por quién deberían votar -reflexionaban-, pero sí qué valores tomar en cuenta. Empezó a hablar gente de izquierda y de derecha y feministas y conservadores. Y yo me di cuenta de que hacía mucho que no escuchaba a gente que pensase diferente teniendo una conversación civilizada, en la que nadie se interrumpía

-Envidiable.

-Nunca esperé escucharla en una reunión de parroquias. Porque el punto de partida es diferente. Y esto también me pareció muy interesante. El racionalismo nos conduce a donde estamos ahora. Yo soy de izquierda, tú eres de derecha y nos vamos a matar hasta que uno gane, porque ¿qué razón es mejor, la tuya o la mía? No hay manera de saberlo.

-Ahí nos empantanamos.

-En cambio, el sistema de pensar en la teología de la liberación lleva a extremos, pero es lo que se hace en cualquier misa católica. O sea, es leer una parte de la Biblia, leer una historia, como se lee una novela, y empezar a pensar cómo se adapta esto a nuestra vida, sabiendo que todos queremos hacer lo que el protagonista hace.

-¿Qué hace?

-Nos preguntamos, en el caso del Nuevo Testamento, ¿qué haría Jesús? Lo sabemos. Todos tenemos algo en común. Queremos hacer eso. Entonces empezamos a pensar, no en un programa político, sino en una interpretación libre y sensible sobre un personaje que hay en una historia y nuestra vida.

-No debería ser tan complicado.

-Ahí podrías cambiar a Cristo por, no sé, por el Quijote, por el Chapulín Colorado. Pero la manera de pensar el punto de partida es un punto que te obliga a unirte. Eso es muy interesante. Y hace falta, aunque no seas creyente en ese momento.

-Vos contás que, cuando decidiste sacar a luz los abusos del padre Jaime en el colegio jesuita de la Inmaculada en Lima, muchos de tus compañeros, incluso algunos abusados, te atacaron, te insultaron y hasta salieron en defensa del abusador. Hoy que tu libro ya tiene rodaje, ¿qué te dicen? ¿Tenés mucha gente ofendida con El pastor y los lobos?

-Esta semana un congresista conservador ha dicho que estoy endemoniado (risas).

-¿Por qué?

-Pues supongo que es la mejor publicidad para un libro. Lo vamos a poner en la fajita de la próxima edición.

-“El escritor endemoniado”. Buen gancho.

-Pero muchos sectores de la Iglesia y laicos católicos agradecen que sea un libro que habla de la Iglesia como una institución humana; que no pretende ensalzar ni atacar. Eso es también para lo que sirven las historias.

-Sin dudarlo.

-Es lo que mismo que yo decía ahora. No me comparo con el Nuevo Testamento, pero me refiero a que las historias no son a favor o en contra si son honestas y si están bien documentadas. Yo dejo claras mis simpatías en el libro, pero también hablo con los que no piensan como yo y hago un esfuerzo por traducir su pensamiento de una manera fiel y respetuosa. Y eso permite que los lectores saquen sus propias conclusiones. Que vayan y piensen y discutan y descubran cosas.

-¿Cómo ha andado hasta ahora?

-El libro está teniendo un éxito muy impresionante, particularmente en el Perú, que es un país muy sufrido y que quiere ver en este papa una esperanza de que podamos ser una sociedad mejor.

-Llama la atención, sí, que cuando fuiste al Vaticano a completar tu investigación, muchas altas fuentes, que se mencionan en el libro, no quisieron hablar con vos.

-Algunos hablaron y no dijeron su nombre. El Vaticano es un lugar lleno de secretos y nunca va a ser de otra manera. Tampoco nos hagamos ilusiones. Esto no es una democracia. Es la última monarquía absoluta de Occidente.

-Monarquía milenaria, para más datos.

-Además, parte de sus instituciones y sacramentos es escuchar los pecados de los demás y guardar secreto respecto a ellos. Pero sí conseguí tres cardenales que me contasen el Cónclave y otras dos fuentes indirectas, para poder hacer una narración muy precisa de cómo se gestionó y cómo se decidió el papado de León XIV, y en qué situaciones se hizo.

-¿Cómo lograste que hablaran los que hablaron?

-Eso fue posible porque todos sabían que yo iba a hablar con el otro. En este caso, hay que decir: “Monseñor, si usted no quiere, no me cuenta. Pero, no diría su enemigo, aunque sí su rival, me lo va a contar. Entonces, si usted quiere que salga su versión, mejor, porque, si no, saldrá solo la del que no le gusta a usted”.

-Muy florentino, el recurso.

-Y bueno, muchos hablaron off the record. Algunos sí se identificaron. Y tuve un buen equipo que buscó doscientas fuentes para poder tener diez. Y esas diez son muy sólidas. Te cuentan con mucha precisión y con mucha claridad los conflictos del interior del Vaticano.