Pedro Palou: "No hay una estatua de Hernán Cortés en México, el primer gran enemigo de la historia"

Un trabajo minucioso, integrador e instructivo al servicio de la trama literaria.

Desde EEUU, cerca de Boston, donde vive y enseña en Tufts University como jefe del Departamento de Lenguas Romances, Palou dialoga con el programa La Conversación de Radio Nihuil junto a Esteban Tablón y Paula Jalil.

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-Pedro, buen día.

-Buen día. Muchísimas gracias por invitarme y por conversar con ustedes. Es un placer.

-Tu novela México es realmente un trabajo de ingeniería.

-Sí. Era un reto enorme contar los quinientos años de la ciudad de México. Y creo que se logró, precisamente, porque, más allá de la propia épica de esa ciudad, son cuatro familias.

-Exacto. Esas líneas familiares son las que trazan el itinerario del relato.

-Se trata de las vicisitudes, de lo que le pasa a una familia de origen náhuatl, los Cuautle; a una familia de ricos mineros españoles, los Santoveña; a una familia de panaderos, los Landero y, finalmente, a una familia judía que llega a principios del siglo XX, los Sefamí.

-¿Cómo los fuiste entrelazando?

-A veces se juntan, a veces no se ven porque, obviamente, son de distintas extracciones sociales. Eso permite contar la historia de la ciudad de manera mucho más íntima, más particular y, también, contar ahí no solo los edificios y los palacios, sino la gastronomía, la vida cotidiana, la música, los bailes, los paseos en lancha en los canales.

-Los canales, claro. Este es un aspecto que hoy se nos escapa de México.

-Es que, finalmente, como ustedes dijeron en la introducción, México no solo está fundada sobre un imperio, sino que, durante mucho tiempo, fue una ciudad lacustre. Una ciudad fundada en un lago.

-Y que padeció, entre muchas otras cosas, inundaciones graves, como consta en la novela.

-Tremendas. Claro. También, de alguna manera, es la ciudad de las catástrofes. Los terremotos, las inundaciones, las pestes, las enfermedades.

-Has inventado cuatro familias, pero que se van relacionando con personajes históricos reales. Esto también te ha exigido una gran precisión a la hora de construir el relato, ¿no?

-Así es. Realmente fue juntar toda la investigación que se hizo para la novela, de manera que algunos de estos personajes se cruzan con figuras históricas que van a ser perfectamente reconocibles por el lector, por la lectora. Entonces, sí, como dices, había que investigar con mucha precisión. Pero luego, también, era una cuestión de tejido, de hilado muy fino, para que la novela no estuviera llena de casualidades.

-Lo cual va configurando un cuadro muy rico en situaciones y personajes.

-Algunos de ellos participan en política, otros no, porque no pueden. Algunos son bandoleros, entran a la cárcel. Es decir, lo que le pasa a una familia a lo largo de quinientos años, si es que esta familia dura todo este tiempo, ¿no?

-Eso de fundar una ciudad capital sobre el corazón de un imperio pareciera algo que no tiene antecedentes en Latinoamérica. ¿O sí, Pedro?

-Yo creo que es el único caso, porque hay otras ciudades, pero no son las capitales.

-¿Y a qué obedeció?

-Es una decisión en un momento temeraria de Hernán Cortés. Sus propios capitanes le dicen que funde la ciudad en tierra firme, que no se le ocurra. Pero él piensa, con una inteligencia política enorme, que destruir el Templo Mayor, destruir ese imperio y construir encima de esas propias ruinas, va a hacer lo que cimente la Nueva España.

-Carga todo un significado este nombre.

-No es gratuito que no sea la Nueva Galicia o la Nueva Vizcaya, sino que el propio nombre con el que se le vaya a conocer es la propia España, el imperio mismo de Carlos V.

-Respecto de Hernán Cortés, sale bastante rápido de escena en tu relato y, a partir de ahí, adquieren protagonismo sus hijos.

-Sí, los dos hijos. El menos conocido es Martín Cortés Malinche, el hijo de la Malinche. A los dos los mandan a estudiar a España y regresan. Yo creo que lo suyo más bien fue como una francachela de jóvenes ricos más que un tumulto, que una verdadera idea de emancipación. Pero finalmente fueron juzgados por traición y fueron mandados a España a vivir.

-Y ahí es el descenso final.

-Como dices, empieza ahí la gran decadencia del Marqués de Oaxaca, que ya de por sí estaba siendo sujeto a un juicio de residencia por los excesos del gobierno en la ciudad. Es decir que el propio Cortés ya había entrado en decadencia cuando viene este motín de los dos Martín Cortés, sus dos hijos cercanos.

-Somos todos latinoamericanos, nos sentimos hermanados por estos pagos, pero hay tantas cosas que separan la historia de ustedes de la nuestra. Por ejemplo, tu novela describe los procesos inquisitoriales del Tribunal del Santo Oficio llevando judíos a la hoguera. En Argentina no hubo algo así.

-En lo que era la Nueva España, en el México colonial, sucedía de manera totalmente cotidiana. Llegó a tener un poder tan absoluto que ya, en plena guerra de independencia, es la Inquisición la que primero excomulga al héroe independentista, al sacerdote José María Morelos, para poder hacerle después un juicio civil. Es uno de los últimos actos de la Inquisición, cuatro años antes de que desaparezca en México. Y justamente la excomunión de Morelos es un momento bastante crucial.

-¿Por qué?

-Porque a (Miguel) Hidalgo lo atrapan alrededor de Guadalajara y simplemente lo decapitan. Pero a Morelos sí se le hace todo este juicio larguísimo, inquisitorial, antes de poderlo enjuiciar civilmente y, por lo tanto, fusilarlo.

-Algunas historias independentistas de tu país se parecen a las nuestras, pero, luego, la Revolución Mexicana se acerca más al western norteamericano, ¿no?

-Que dura igual que la propia lucha de independencia, once años largos. Yo siempre la pongo en plural. Digo que son las revoluciones de la revolución. Terminaron peleándose todos los generales entre ellos. Y además terminaron asesinándose entre sí, como la propia Revolución Francesa.

-¿Cuánto duró?

-Hasta 1921, en que se llega a un período de mediana paz y de estabilidad, que es justo la década de Frida y de los muralistas. Pero tienen que pasar esos once años para que finalmente las instituciones del Estado mexicano moderno y, por lo tanto, de la ciudad de México como tal, puedan empezar a crecer; y, en este caso, a venir las vanguardias artísticas, las vanguardias musicales, el regreso de Diego (Rivera) de París y, por lo tanto, el inicio del muralismo.

-La historia enorme del muralismo que hasta se puede enlazar con la muerte de Trotsky. Son hitos mundiales que ocurren en México.

-Así es. Yo, de alguna manera, voy contando también todo eso hasta llegar a 1939 con la muerte de Trotsky. Y finalmente cuento ahí también el momento en que muere el que algunos dicen es el mejor muralista mexicano, José Clemente Orozco.

-Un momento muy significativo de tu largo relato.

-Cuento completo el sepelio de Orozco y ahí pongo a uno de mis personajes que va y acompaña a Diego y a Siqueiros y a Neruda, por cierto, que está en ese momento en México.

-Tanto pasado en las espaldas, que vos vas describiendo muy bien, ¿cómo influye en el México de hoy? O sea, un pasado muy grande ¿dificulta o contribuye a mirar el futuro con otros ojos?

-Es muy interesante la pregunta. Para mí lo dificulta en buena medida porque yo no creo que haya otro país en América Latina que esté tan preocupado por el pasado y por la identidad. No en la manera en que pasa en México, ¿no? Por lo tanto, es más difícil desprenderse de esas formas con las que se ha construido una tradición o se ha creído construir una tradición, no solo literaria, sino cultural.

-Por si esto fuera poco, ustedes están pegados a otro imperio, que es Estados Unidos.

-Así es.

-Por lo tanto, eso puede ser un problema, pero, también, al tener un gran cliente al lado aparecen un montón de oportunidades. Y están el Muro, los excesos de Donald Trump, etcétera. En resumidas cuentas, ¿cómo viven ese mano a mano con el gigante?

-Pues es una tensión permanente. A Porfirio Díaz se le atribuye esta frase que se repite mucho en mi país: “México, tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos”.

-Contundente. Redonda.

-Es una buena frase. Si la dijo o no Porfirio Díaz, lo interesante es que sí realmente expresa esta otra idea que un corresponsal inglés del New York Times (Alan Riding) dijo muy bien también en el título de uno de sus libros: Vecinos distantes. Es decir, somos vecinos, pero hay una distancia muy curiosa.

-¿Y en qué se traduce todo esto?

-No es gratuito que los mexicanos culpen mucho, incluso casi con frases de lugar común, a los Estados Unidos de muchos de sus males, cuando, en realidad, como decías, no solo es causante de esos males, sino, muchas veces también, es una relación vital.

-En algún punto, envidiable.

-Simplemente, de este lado del río y de este lado del muro, hay más de 21 millones de mexicanos viviendo y mandando cotidianamente dinero y remesas a México. Eso es una fuente enorme de riqueza también para las familias mexicanas.

-Durante mucho tiempo, Estados Unidos se arrogó el ser América en el lenguaje popular. Ahora parece que hemos logrado finalmente que se aclare que son Norteamérica. ¿Y con ustedes qué pasa? ¿Sienten también que son una parte importantísima de Norteamérica junto con Estados Unidos y Canadá o se sienten parte de otro continente?

-Totalmente, no solo desde el punto económico, no solo porque tuvimos un tratado que ahora se llama Tratado de América del Norte (TLCAN: Tratado de Libre Comercio de América del Norte); no solo porque, comercialmente, a partir del neoliberalismo tengamos una relación permanente entre los tres países. Incluso yo creo que todo mexicano se siente insultado cuando va a Europa y le dicen que no es de Norteamérica sino de Sudamérica, cuando le dicen “sudaca” de manera peyorativa.

-Se entiende, porque ustedes son norteamericanos por derecho propio.

-Porque nos sentimos por completo norteamericanos en el sentido de Norteamérica, del subcontinente, no con la idea que tienen aquí de que América son ellos solamente.

-México es famoso, entre otras cosas, por temas complicados como el narcotráfico. ¿Cómo afecta esa situación a un mexicano como vos viviendo en Boston?

-Está lleno de absurdos. Sabemos perfectamente, por ejemplo, que aquí la marihuana y otras drogas recreacionales no solo están legalizadas, sino también regularizadas, mientras que, en México, sigue siendo no solo un problema, sino algo criminal.

-¿Y qué vuelta se le puede dar a eso? ¿Se puede cambiar?

-Sí podría cambiarse porque la gente que ha estudiado mucho esto, independientemente de la crisis actual de los opiáceos, buena parte del cashflow, del recurso real de los cárteles, viene todavía de la marihuana.

-¿Entonces?

-Entonces, sigue siendo absurdo, por un lado, esto y, por otro lado, es tristemente Estados Unidos quien viene de juzgar al zar de la policía del presidente (Felipe) Calderón y no se le enjuició en México. Es decir, se le acusa de narcotráfico, se le comprueban todas sus ligas con (Genaro) García Luna, pero es juzgado en este lado, en Nueva York, y no en México.

-Hemos leído algunas de tus columnas en el Heraldo de México en tono muy crítico. ¿Cómo es tu visión actual de la política de latinoamericana en general y de la presidencia de López Obrador en México?

-Sí, he sido muy crítico porque teníamos una gran esperanza, quienes votamos no solo una, sino tres veces, por López Obrador, de que iba a haber una izquierda que por fin tuviera un bono democrático en México, donde la izquierda no había gobernado quizá desde Lázaro Cárdenas.

-¿Qué pasó?

-Sentimos mucha decepción porque no puede ser que la izquierda luche en contra de lo que son sus demandas naturales. La propia Elena Poniatowska ha criticado la manera en que el presidente y su gabinete ven la cultura.

-¿Qué tipo de posturas le objeta a AMLO?

-La crítica permanente del presidente en sus “mañaneras”, por ejemplo, a la ciencia, a los científicos, a las universidades. Es absolutamente absurdo porque son justamente las demandas naturales de la izquierda las que este gobierno ha ido poco a poco cercenando.

-¿Cercenando qué cosas?

-La cultura, el arte, la ciencia, por decir unos cuantos de los temas que nos preocupan como escritores. Además, hay absurdos mucho mayores. Pensemos simplemente en la militarización del país que ha llegado a un grado alarmante.

-¿Cómo es esa militarización mexicana?

-Yo no sabía siquiera que hay rankings mundiales del ejército y de lo castrense. Hemos subido, por lo que decía recientemente un artículo, dieciséis lugares en el control que los militares tienen del país. Algo que tampoco tiene nada que ver con las demandas de la izquierda.

-Hay estudios sobre la violencia en México que hacen una alusión antropológica a los pueblos originarios. En algunos casos hasta se muestra el descuartizamiento de gente en las redes. ¿Cuál es tu visión? ¿Se trata de una exageración? O, en todo caso, ¿por qué se llega a esos extremos?

- Yo no creo que sea una exageración. Sí es antropológico, pero no necesariamente puede deberse a los pueblos originarios. De hecho, uno de nuestros mejores antropólogos, que recientemente fue nombrado miembro de El Colegio Nacional de México, que es el equivalente al Collège de Francia, Claudio Lomnitz, está dando una serie de conferencias en este momento justamente sobre la violencia en Zacatecas.

-¿Qué características tiene esa ciudad?

-Zacatecas, en la época de Mesoamérica, en la época anterior a la llegada de los españoles, era territorio chichimeca.

-¿Y chichimeca?

-La palabra chichimeca, en náhuatl, es un peyorativo. Quiere decir perro sarnoso. Era como consideraban los propios mexicanos a los bárbaros del norte, que tenían, obviamente, unas formas muy distintas de cultura antropológica.

-¿Dónde hizo foco Lomnitz?

-Lomnitz ha estado trabajando, desde hace muchos años, independientemente de estas últimas conferencias, justo sobre el aspecto antropológico, primigenio, más que originario, diría yo.

-¿Primigenio cómo?

-Primigenio respecto de la violencia en México. Lo ha trabajado mucho, por ejemplo, en la zona de Michoacán, con la familia Michoacán, con estos cárteles mucho más crueles que los antiguos.

-¡Tremendo!

-Son cárteles que no tienen, no solo ningún tipo de honor, sino que hacen todas estas cosas de las que justamente ustedes han estado hablando: descuartizamientos, reducir los cuerpos en ácido, etcétera, etcétera.

-Se ha puesto muy de moda, en este tiempo, la onda anticolonialista. Se derriban estatuas de Colón en todos lados, incluyendo los Estados Unidos. ¿Cómo es tu parecer, teniendo en cuenta que, si hay un lugar en Latinoamérica donde la civilización aborigen fue agredida directamente, en su centro, es precisamente México?

-De hecho, en México hay, por un lado, un cierto hispanismo y, por otro, un antihispanismo que conviven cotidianamente. Hace poco se quitó, precisamente, la estatua de Colón de la ciudad de México. Y sigue habiendo una gran polémica por la estatua que se va a poner allí.

-¿Qué tipo de trabajo?

-Primero se le encargó de manera directa a un artista mexicano, Pedro Reyes, un monumento que lo sustituyera. Y fue muy criticado. No se hizo, finalmente.

-¿Cómo era?

-Se conocieron los esbozos. Era una especie de mujer indígena estilizada. Entonces los colectivos femeninos hicieron su propio monumento. Y la alcaldesa de la ciudad, Claudia Sheinbaum, que es probablemente la candidata a suceder a López Obrador, ha seguido insistiendo en hacer su propia estatua femenina de una mujer indígena y no el antimonumento o “la monumenta”, como le llaman los colectivos femeninos que tomaron la antigua glorieta de Colón.

-Una discusión bastante compleja, ¿no?

-Creo que es algo muy interesante. O sea, sí hay toda una serie de demandas de retribución anticolonial. Pero la discusión es muy ingente. De hecho, hubo muchos intelectuales que, incluso, cuando se quitó la estatua de Colón, buscaron más bien el argumento hispanista.

-¿Cuál es, en este caso?

-Por qué quitar a Colón. Como decía yo, en México siempre ha habido este curioso hispanismo, pese al antihispanismo lógico, ¿no?

-Estamos hablando de Colón, pero, ¿qué sienten hoy, ustedes, los mexicanos, por Hernán Cortés, pasados tantos siglos?

-Decía un historiador mexicano, Alejandro Rosas, algo que puede parecer un chiste, pero es muy divertido: lo mejor que puede pasar en México es que nadie sepa dónde están los restos de Cortés porque les iría muy mal.

-(Risas) ¿Y dónde están, realmente?

-Están en el Hospital de Jesús, en una urna que ni siquiera se ve. No hay ningún letrero. Por supuesto, no hay una sola estatua de Hernán Cortés en México. Es el primer gran enemigo de la historia de México.

-El villano mayor…

-Hubo una polémica similar, justamente. Se le cambió el nombre al lugar donde se conmemoraba el momento en que Cortés casi pierde, antes de irse de regreso, rehacerse y conquistar Tenochtitlan. Se llamaba el “Árbol de la noche triste”.

-¿Por qué era la polémica?

-Por quién es el triste. ¿El español o el mexicano? Entonces se le quitó el nombre. Ahora se llama algo así como el Puente de Alvarado y ya no tiene que ver con la tristeza o no de Cortés.

-Es decir, que las controversias siguen estando a la orden del día.

-Lo que ha estado muy presente en la discusión de los buenos historiadores y antropólogos mexicanos es también cuestionar el papel de sojuzgamiento que tenía el Imperio Mexicano frente a los pueblos de alrededor, particularmente los huejotzincas y los tlaxcaltecas.

-¿Qué fecha se señala?

-En 1521 fue que cayó Tenochtitlan y por eso es que hace dos años hubo una larga discusión en la que participaron muy activamente historiadores, arqueólogos, cuestionando también el papel particular del Imperio Azteca con los pueblos originarios de Mesoamérica.

-Nos dice un oyente, Jorge Difonso, que en el Distrito Federal hay una casa en la que vivió Hernán Cortés y que hoy es un museo.

-Así es. En Coyoacán era la casa de Cortés y sigue siendo un museo, exactamente.

-¿Cómo se ve, desde Boston, el trato hacia las mujeres en México y la cuestión del feminismo?

-Bueno… es el país de América Latina con más feminicidios. Mueren dieciséis mujeres al día en México. Es una estadística aterradora, que nos debería hacer pensar. Por un lado, pasa eso.

-¿Y por otro?

-Por otro, particularmente México, frente a las otras ciudades del país, es muy avanzada. Lo ha sido siempre. Fue de los primeros lugares de todo América, inclusive antes que en muchos lugares de Estados Unidos y de América Latina, donde empezaron el matrimonio del mismo sexo o las leyes de género para los muchachos transgénero. Es bastante avanzada en ese sentido.

-¿Con qué tipos de manifestaciones actuales?

-Recientemente, para bien de México, por primera vez la presidenta del Tribunal Superior de Justicia de la Suprema Corte es mujer y ha sido muy, muy beligerante en sus respuestas frente al presidente y frente a la importancia de un feminismo renovado en las leyes. De hecho, el discurso de ella en el Día de la Mujer fue muy impresionante, porque no solo es un discurso; anuncia un cambio radical en las formas de impartición de justicia y de género. Sí, es una gran noticia.

-De México uno retiene grandes monumentos literarios como Octavio Paz, Juan Rulfo o Carlos Fuentes, a quien destacás como cercano a vos sobre el final del libro. Opinión personal: ¿quién estaría ocupando ese sitial hoy en tu país?

-Es difícil que sea una sola persona como sucedía antes porque ha cambiado mucho la manera en que las trayectorias literarias se construyen y se reconstruyen. Creo, sin embargo, que este es el momento, como pasa en Argentina, de una generación de mujeres.

-¿Por ejemplo?

-En Argentina, Mariana Enríquez, Samanta Schweblin o Selva Almada. En México, Cristina Rivera Garza a la cabeza. Pero, desde antes, Carmen Boullosa, que es de la generación de Juan Villoro, por ejemplo. Como decía, es más bien una nueva generación de escritoras mujeres la que tiene un peso específico.

-Pregunta final fuera de la literatura. ¿Qué sienten los mexicanos por el desempeño de Checo Pérez?

-La gente a la que le gusta esto sabe que hay una larga tradición del automovilismo mexicano, como los propios hermanos Rodríguez y ahora Checo, que es un fenómeno prácticamente sin precedentes en la Fórmula 1.

-¿A qué nivel?

-Curiosamente seguimos siendo, igual que Argentina, un país donde el deporte por excelencia es el fútbol, el soccer, y luego el box. Pero Checo ha cambiado un poco eso. Su presencia ha hecho que haya Fórmula 1 en México como evento, algo que durante más de 20 años había dejado de serlo.

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