Sebastiano Mauri y su experiencia con la ayahuasca: "Hemos cortado nuestra relación con la espiritualidad de la naturaleza"

Italoargentino, escritor, artista visual, director de cine, viajero impenitente, con un impresionante bagaje familiar detrás, como veremos, Sebastiano habla desde la Toscana con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-Hola, Sebastiano, buongiorno.

-Hola, ¿qué tal, cómo va?

-Teniendo en cuenta que sos un trotamundos, ¿estás afincado en este momento en Italia o de paso?

-Ahora la Toscana es mi casa, mi base. Pero voy bastante a la Argentina porque mi madre es de allá y tengo mucha familia. Quiero mucho a la Argentina, de toda la vida.

-Todas las reseñas sobre vos destacan tu cualidad de italoargentino y que has vivido en ciudades como Milán, Nueva York o Buenos Aires. ¿Qué te lleva de acá para allá? ¿Son necesidades profesionales o muy personales, internas?

-Un poco de todo, digamos. Quizás la principal, la original, sea interna. Son las ganas de ver otros puntos de vista, ver otros lugares, otras culturas. Y después, si uno logra que eso coincida con un trabajo, mejor.

-A vos este último te funcionó, ¿no?

-Por suerte mi trabajo también me llevó a viajar bastante. Y respecto del Amazonas, que es el lugar sobre el cual cuento en mi libro, fui por razones familiares, al principio. Después se transformó en un viaje espiritual.

-La razón familiar está expresada en tu novela. Responde a un pedido de una prima tuya. Según el relato, ella era muy querida para vos, te despertaba una gran pasión afectiva. ¿Fue así en realidad o responde, aquí, a una necesidad narrativa?

-Sí, era una prima muy especial, a la que siempre quise mucho. Era uno de los personajes menos obvios que conocía. Siempre lograba sorprenderme mucho. Como también me sorprendió cuando me llevó a hacer esa experiencia en el Amazonas.

-Le pusiste una encantadora etiqueta: obvia. ¿Te molestan las personas obvias?

-No, no diría que me molestan. Pero quizás me llama más la atención lo que sea menos obvio, porque te ayuda a tener otra perspectiva, a tener respuestas a las cosas que no son las que te esperás.

-La Nueva Tierra describe un viaje a tu interior. Es muy íntimo. Pero no echás la vista atrás, hacia tu familia, cuya impronta, a través de tu abuelo, tu padre, tu tío, tu hermano, es tremenda. ¿Qué te ha quedado de toda esa herencia?

-Los que estás mencionando es gente que, en su mayoría, trabajó entre el mundo de la cultura, del arte, de la edición de libros. Eso, seguramente, me hizo crecer en un lugar, en una familia, en donde había bastante cultura, la creatividad era premiada. Entonces, mi "percurso", mi camino como artista plástico y como escritor no era muy sorprendente en ese contexto, al contrario, quizás, de otros.

-¿Qué otro tipo de contexto?

-Mi hermano, por ejemplo, trabaja en el banco. Era más sorprendente él que yo con mi camino (risas).

-No fue así el caso de Fabio, ¿no?

-Fabio, que ya no está más, era el hermano de mi papá. Mi hermano y yo nos ocupamos ahora de seguir sus obras, las muestras, todo lo que tiene que ver con su trabajo.

-¿Fue tu tío, precisamente, el que despertó la pasión o el amor de Pier Paolo Pasolini?

-Sí. Pier Paolo Pasolini era un amigo de la familia. En verdad, fue oficialmente novio por unos años de mi tía (Silvana Mauri). Sé que es sorprendente, pero eran muy jóvenes. Eran los primeros años en los cuales él todavía no había completamente aceptado o entendido u oficializado, como sea, su sexualidad.

-¿Cómo fue la cosa, pues?

-Pasolini estaba de novio con mi tía, que era una mujer muy inteligente. Se escribían letras maravillosas, que están publicadas. Era una amistad muy fuerte. Pero mi padre siempre dijo que lo que le interesaba, a escondidas, de verdad, era el hermano más joven de ella, o sea, mi tío Fabio, con el cual también desde chicos eran muy cercanos.

-¿Y qué pasó con esa atracción soterrada de Pasolini?

-Que, bueno, mi tío era heterosexual. Así que la parte romántica ahí nunca tuvo una evolución (ríe).

-Lo que contás de Pasolini, en cuanto a que le costó asumir su identidad sexual, refleja un poco también lo que le sucede al personaje de tu novela.

-Sí, sí, absolutamente. En una sociedad en la cual damos por sentado que todos los niños son heterosexuales hasta que no haya una prueba en contrario, te obliga, por ejemplo, al acto del "coming out", el decir, uh, lo siento, sé que todos ustedes pensaban que yo era heterosexual, pero, bueno, no lo soy. En una sociedad así, en una sociedad que premia sólo la heterosexualidad, es bastante obvio que a muchos le cueste. Es un camino que más o menos todas las personas queer tienen que pasar.

-¿Todas? ¿Cómo?

-Hay a quien le cuesta más, hay a quien le cuesta menos, pero siempre existe un camino de aceptación de lo que uno es, ante todo, con sí mismo.

-Lo cual se dice fácil, pero no lo es para nada.

-Digamos que difícilmente es tomado como una buena noticia en la propia intimidad.

-¿Por qué esto?

-Porque obviamente pareciera, por lo menos desde afuera, que la vida de un heterosexual es más fácil. Hay menos preguntas, menos personas que te juzgan. A muchos les toma toda la vida, otros nunca logran aceptarlo. Pasolini vivía en otros tiempos. Necesitabas coraje para ser un hombre público y no callarse.

-Y la verdad es que se hizo escuchar.

-Él acusaba al poder, la política, los gobiernos, sin ningún problema, con mucho coraje. Y como era homosexual, también obviamente era más atacable.

-Sí, tenía varios flancos.

-Era comunista. Hay que recordar que en Italia estaba el Partido Comunista más importante de Europa. Y, adentro, el Partido Comunista era muy homófobo. No era para nada una situación muy aceptada. Por lo tanto, también entre sus pares, sus colegas, tenía siempre que luchar contra mucha discriminación.

-Pasolini, como contás, era parte de tu historia familiar tuya. Pero también tu papá, Achille, era amigo personal de Umberto Eco.

-Sí, porque Umberto Eco, de muy joven, con mi hermano, con Pasolini, habían fundado una revista. Conformaban un grupo y algunas de las primeras publicaciones de Eco las hizo mi padre. Sí, se conocían de toda la vida, desde que él empezaba sus primeros pasos como autor.

-En resumen, tu papá era amigo de Umberto Eco y organizó la boda del Sha de Persia, tu tío era amigo de Pasolini, tu abuelo fue productor de Ionesco, nada menos; otro tío tuyo, Valentino Bompiani, fue el fundador de la editorial homónima, etcétera. Todo eso es ya, en sí mismo, una novela impresionante. ¡Tenés que escribirla!

-Quizás, sí; quizás algún día (ríe). Tenés razón. Puede ser interesante. Por ahora me estuve concentrando sobre mí, sobre los años que pertenecen más a mi vida.

-Queda hecha la promesa.

-Lo que pasa es que, por otra parte, esas cosas ocurrieron en lugares distintos. Y se escribió mucho sobre cada una de estas personas, pero no de forma narrativa, sino de crítica, de periodismo. Nunca escribieron novelas. Por ejemplo, como te decía, toda la relación entre mi tío y mi tía está publicada, estudiada.

-Vos recordás, en un momento de la novela, cuando tu padre llevó a su familia a Benín, en el África, para filmar un documental. Fue una experiencia que te quedó grabada. ¿Eso terminó decantando, años después, en Los Andes Cósmicos del Perú o no tiene nada que ver?

-No directamente. A Iquitos, en Perú, llegué contestando la llamada de mi prima. Ella ya estaba ahí e insistía mucho para que yo fuera. Pero, quizás, sí, claramente hay alguna conexión con la experiencia en África. Cuando yo era chico, vivimos un año y medio en Benín, porque mi padre estaba filmando un documental sobre el vudú.

-Fue muy fuerte, como consta en tu novela.

-Y, bueno, la cultura animista africana tiene muchos enlaces, mucha correlación también con la cultura animista amazónica. Por ejemplo, yo nunca creí en Papá Noel.

-¿Qué te pasaba con él?

-Papá Noel era claramente un cuento. Desde que era muy niño tenía que mantener ese secreto y hacerme el tonto cuando mis compañeros me hablaban de él.

-¿Qué tipo de cuento representaba?

-Obviamente no era un cuento real. Pero sí creía que los espíritus de los "antenati" (ancestros) estaban abajo de cada piedra. Entonces, ¡ojo adónde ponés los pies! (risas). Bueno... tenía otro tipo de cosmogonía, otro tipo de mitología familiar compartida.

-Tampoco creías en los Reyes Magos, entonces.

-No, no. Tampoco en los Reyes Magos. Ni llegaba un ratoncito a darme plata cuando perdía un diente. No sé si hay esa costumbre en la Argentina también.

- Sí, claro. Acá se llama Ratón Pérez.

-Ah, bueno. El Ratón Pérez tampoco (risas). Todos esos cuentos compartidos por los otros niños nunca los creímos, pero siempre tuve una visión animista de la realidad. Para nada cristiana.

-¿Cómo se traduce esa visión?

-Pensar que todos los animales tienen una conciencia, todos los seres vivientes, incluidas las plantas, incluidas las montañas, los mares. Dicho así, suena todo a otro cuento improbable del Ratón Pérez. Pero si pensás que la naturaleza es la que creó nuestra conciencia, es más raro pensar que la naturaleza misma no tenga conciencia. Es decir, sería más lógico pensar que lo que nos generó tenga una conciencia; que no nació la autoconciencia con el nacimiento del ser humano.

-Debe resultar curioso, Sebastiano, para un niño crecer sin la fe tradicional viviendo en Italia, donde reside el Papa. ¿Está muy impregnado de catolicismo el país, en general?

-Cuando yo era niño, por ejemplo, para darte una idea, en la escuela uno estudiaba historia, geografía, literatura. Y había una hora de religión por semana. Obviamente, la religión era la católica. Tenías el derecho de no hacer esas lecciones, si querías o si pertenecías a otro credo.

-¿Y vos qué hacías?

-En mi escuela, donde había tres mil niños, estaba un chico polaco, judío. Era el único extranjero en toda la escuela. Y era también el único que no iba a la clase de religión. Y yo. O sea, éramos los únicos dos.

-¿Cómo llegaste a eso?

-En mi caso fui yo el que, a los ocho años, insistió mucho para no hacer más esas lecciones.

-¿Por qué? ¿Qué alegaste?

-Porque, para mí, el cuento de Jesús, el cuento de que, si te portás bien, vas al paraíso, era muy similar al cuento de Papá Noel, es decir, si te portás bien, te llenan deregalos. Pero era un Papá Noel para adultos.

-Y cuando hiciste este planteo en tu familia, ¿qué dijeron tus padres? ¿Te lo aceptaron?

-Al principio resistieron simplemente porque pensaban que era una cuestión de cultura general también. Viviendo en un país cristiano, digamos, estaba bien saber de lo que se estaba hablando. Pero en ese caso fui muy insistente y lo aceptaron; sí, lo aceptaron. Entonces no fui más. Además, en esa hora no te hacían hacer otra cosa.

-¿A qué te dedicabas entonces?

-Estabas ahí en la clase, con los otros. Pero no estabas obligado a escuchar. Dibujaba a mis compañeros que sí estaban escuchando la lección.

-Entre tantas reflexiones que siembran tu novela, hay una frase que viene muy a cuento de lo que estamos hablando. Decís: "Que Dios sea varón es uno de los grandes fraudes de la historia". ¿Cómo lo entendés?

-Lo entiendo de esta manera. Si pensás cuál es el principio de la vida, si tenés que elegir entre hombre y mujer, te vas seguramente más hacia la mujer. Si pensás en una sociedad en la cual quedan poquitos hombres y muchas mujeres, podrías sobrevivir. Hay que sacarles el jugo a los hombres (risas). Y con las mujeres podés seguir adelante.

-Una cuestión de sobrevivencia pues...

-El hombre, desde un punto de vista genético, sirve para que cada mujer no se reproduzca como una célula haciendo un clon de sí misma. Sirve para tener evolución de la especie, para que haga un ser diferente y quizás tenga variaciones que puedan ayudar a la especie. Pero no sólo eso. También sabemos que cada bebé, cada feto, cuando está concebido en el vientre de la madre, por cinco semanas el modelo base es el modelo femenino. A la quinta semana, si hay gen masculino, empieza a cambiar hacia el cuerpo del hombre. Por eso también tenemos pezones que son completamente inútiles en los hombres. Están ahí porque el modelo base es el modelo femenino.

-¿Por qué la experiencia amazónica que vos hacés es en Perú? La Amazonia es muy grande. ¿Por qué en ese lugar, específicamente, que pareciera ser algo único?

-En Perú, sobre todo, por el pueblo shipibo-conibo, que es el que tiene una tradición más antigua y estrecha con las ceremonias de ayahuasca. Y como yo fui a un centro en el cual se ofrecían justamente esas ceremonias, era una de las elecciones más clásicas.

-Motivado, como dijimos, por tu prima.

-Mi prima, específicamente, fue para filmar una película, cosa que no cuento en el libro. Está cambiado porque sigue siendo una novela, no está todo basado sobre mi vida. Digamos que por necesidades narrativas voy cambiando apenas lo necesito.

-Está claro. Pero de ella surgió el principal impulso.

-Fui allí para acompañarla durante la filmación de esa película. Era justo en las afueras de Iquitos, que, como algunos saben, es quizás la capital mundial del turismo espiritual en búsqueda de ese tipo de experiencia.

-La pregunta viene a cuento de que, la semana pasada, por esas casualidades, entrevistamos a la escritora brasileña Morgana Kretzmann, que escribió una novela ambientada también en el Amazonas, pero en una zona del sur de su país, en el Parque do Turvo. Según tus conocimientos, ¿Brasil tiene un espíritu parecido a lo que vos viviste?

-Sí, digamos. El tipo de creencia de la cual yo hablo seguramente tiene que ver con casi todos los pueblos del Amazonas. El resultado se ve en su cosmogonía. El hecho de que crean que haya un espíritu detrás de cada animal, de cada planta; el hecho que haya diálogos entre esos seres en estado de conciencia alternativa, muestra un resultado muy claro. Donde viven estas poblaciones todavía siguiendo su tradición, la selva está muy sana alrededor del ser humano.

-¿Y nosotros qué?

-Nosotros, que hemos cortado completamente nuestra relación con la naturaleza, con la espiritualidad y con la espiritualidad de la naturaleza, somos los que tienen una actitud extractivista, colonialista. La naturaleza para nosotros es algo pasivo que está ahí para ser modelado por el ser humano, al servicio del ser humano. Y el resultado lo estamos viendo.

-¿A qué tipo de resultados te referís?

-Hoy en día las sociedades occidentales están descubriendo términos como permacultura, kilómetro cero, sostenibilidad. Todos esos conceptos son parte de su tradición desde hace miles de años. Y respecto de la selva amazónica, pensamos en una naturaleza que permanece tranquila, sin tocar. Y hemos visto que no es tan así. Desde siempre el hombre puso la mano ahí, entre los árboles. Estuvo plantando. Pero no como hacemos nosotros, que sacamos todo y ponemos lo que queremos.

-Se entiende. Había una explotación, pero no tan agresiva.

-Estás adentro del sistema haciendo que crezcan más, por ejemplo, las plantas útiles, medicinales, no agresivas, que haya variedad. Tampoco quiere decir paren de tocar la naturaleza. No. Se trata de tener una relación respetuosa hacia la naturaleza.

-Está bien. Una cuestión de sensatez elemental.

-Pero tampoco es por ser buenos. Es, simplemente, para que no se olviden de que estamos todos interconectados y de que la salud del agua, la salud de la tierra, la salud del aire, la salud del ecosistema en general, está totalmente relacionada con nuestra salud. Entonces si queremos que las futuras generaciones puedan prosperar, necesitamos respetar su alrededor.

-Sí, por el bien de todos.

-Es una verdad científica muy básica, pero que necesitamos recordarla, porque si no nuestro sistema íntegro se cae. O, bueno, tiene que ser profundamente revisado.

-Hay una relación notable de tu novela con la de Kretzmann, Agua turbia, y es que vos tenés un capítulo que se llama "Yo soy el otorongo". Ahí, en un zoológico, te identificás íntimamente con un jaguar, "el rey de la jungla", encerrado en una jaula. En la historia brasileña cobra gran protagonismo la onça, otro tipo de jaguar, que está a punto de extinguirse en el sur de Brasil.

-Es que hay algunos animales que se llaman animales clave. Generalmente son los predadores. Son los que están en el tope de la pirámide alimenticia. Cuando sacás uno de ellos, estás cambiando todo el ecosistema. Por ejemplo, los osos, los lobos, los pumas, que también había acá, ya no quedan más porque los consideramos un peligro para nosotros. Eso cambia completamente el equilibrio natural.

-¿Qué sucede en su ausencia?

-Cuando, por ejemplo, no está más el predador de los ciervos, de los axis, estos quedan descontrolados. El jabalí es otro animal así. Estamos llenos en Europa de jabalíes y de ciervos, que destrozan completamente los bosques, la selva. Esos animales, los depredadores, por lo tanto, son absolutamente clave, son muy importantes.

-¿Y cómo fue tu momento con el otorongo?

-Lo que me pasó a mí es que visité un zoo muy triste, el zoo de Quito que, además, está en el medio de la jungla. Entonces ver ahí animales en jaulas minúsculas, muy sucias, es todavía más doloroso. Igual estaba ahí, sufriendo, pero tratando de sacar una linda foto para Instagram del jaguar, sin que se viera la mugre en la cual estaba metido.

-¿Cómo se digiere esa experiencia?

-Después hice la ceremonia. Y en la ceremonia tratan de hacerte llegar a otro nivel de conciencia. Te transforma a vos en el jaguar. Estás vos enjaulado por el resto de tu vida, con el olor a tu propio pis, incapaz de hacer cuatro pasos, comer algo rico, tener una pareja, encontrar otro animal como ahí.

-Lo hacés carne propia.

-El sufrimiento del otro se hace tu propio sufrimiento. Y así es como te van educando estas plantas.

-Recién hablabas del dificultoso proceso que llevó explicar la homosexualidad en nuestra sociedad. A partir de tus vivencias en África, en el Perú amazónico, ¿cómo lo toman ellos? ¿Lo aceptan con mayor normalidad?

-Eso depende mucho, porque la verdad es que al Amazonas llegué en un momento de mi vida en el cual, para mí, mi homosexualidad no era más un gran tema de discusión. Ya había tenido varias parejas. Y así me presenté.

-¿Con qué tipo de recepción?

-Delante de mí nunca tuve muchas señales, ni de un lado ni del otro. Y tampoco averigüé demasiado, porque tenía miedo de que la respuesta no fuera la que quería (risas).

-Todo era posible.

-Por ejemplo, hay mucho respeto hacia el lado femenino, la naturaleza, la madre naturaleza. La Pachamama es vista como una entidad femenina. Y tradicionalmente dicen, por ejemplo, que la humanidad tiene dos alas, la masculina y la femenina.

-Todos nosotros las tenemos.

-Todos los seres humanos tienen un lado femenino y un lado masculino. Y como estamos maltratando nuestro lado femenino, nunca vamos a volar muy alto, porque estamos volando con un ala sola.

-A media máquina, digamos.

-Al ala masculina la estamos usando al máximo y el ala femenina está siempre ahí como constringida, trabajando con menos fuerza, tapada. Pero, del otro lado, también ves, en una familia tradicional shipibo-conibo, al hombre que camina adelante y la mujer y los niños unos pasos atrás.

-Es parte centralísima de tu novela la ayahuasca, la medicina, junto con la ceremonia. Vos has insistido mucho en todas las entrevistas afirmando que la ayahuasca no es una droga. Ahora bien, cuesta no atribuirle el carácter de droga ya que te da unos viajes astrales de gran potencia, ¿no?

-Sí. Te explico porqué. Si pensás al hecho de que tiene un efecto psicoactivo, de que te cambia tu estado de conciencia, bueno, en eso se puede parecer a una droga. Pero una droga, para ser tal, necesita causar, primero, daño. Y la ayahuasca no causa ninguno.

-¿Cómo opera?

-El principio activo es el DMT, el dimetriltriptamina, que produce naturalmente nuestro cuerpo a través de la glándula pineal, todas las noches, cuando estamos soñando. O sea que es una sustancia que nuestro cuerpo ya tiene adentro, que no deja ningún tipo de daño. No da ningún tipo de adicción ni dependencia y tampoco tolerancia, en el sentido de que cuanto más hacés la experiencia, necesitas más cantidad para tener el mismo resultado.

-Lo de la dependencia pasa a ser clave, ¿no?

-Es una cosa que sí te producen, por ejemplo, el azúcar, el café, aparte del tabaco o el alcohol, digamos, cosas totalmente legales que no son catalogadas como drogas. El azúcar hasta se lo damos a los niños durante el primer año de vida. Los acostumbramos a que sean adictos al azúcar, que es una droga, por cuanto no te permite que la dejes.

-Ok, no es una droga, pero ¿cómo actúa dentro de este proceso?

-Te lleva a un nivel alternativo de conciencia.

-¿Y esto qué es?

-El nivel alternativo de conciencia es un instrumento para conocerte más a vos, para conocer más el mundo y, sobre todo, porque la lección base es justamente lo que decía antes: la interconexión entre todos los elementos.

-Aquí está el mensaje, ¿no?

-No puedes hacer el mal al otro sin hacerte mal a ti mismo, no puedes hacer el bien al otro sin hacerte bien a ti mismo. Entonces, es un mensaje muy sano que ojalá todo el mundo lo reciba.

-Tomar conciencia de que estamos todos en un mismo barco.

-En un cierto punto es lo contrario del individualismo competitivo que nos enseñan. En Amazonas, por ejemplo, la persona más honorable que hay es la que dejó el mundo exactamente como lo encontró. Vivió su vida a pleno, pero sin cambiar el equilibrio que encontró.

-¿Y nosotros qué?

-Nosotros tenemos estatuas, ciudades, libros de historia sobre hombres que conquistaron, que mataron, que construyeron, que dominaron. Tenemos todo otro tipo de cultura.

-Volvamos, para cerrar, a la ayahuasca. Además de facilitar tu viaje interior, ¿qué te dio como artista? ¿Te abrió otras fronteras? Esto cabe dentro de las experiencias que tuvieron otros creadores en tiempos pasados como el ajenjo, la absenta, el alcohol, la marihuana, etcétera.

-Lo que te enseñan ahí es que la medicina puede tener mil formas. Vos mismo podés ser medicina y dar medicinas a otros, ser una como una forma de cura, de bien, a través de tu simple presencia, a través del afecto, a través de tu palabra, a través de tus canciones, de tus imágenes. La medicina tiene muchas formas.

-¿Y en el creador cómo opera?

-Un artista tiene la chance, a través de su arte, de compartir las lecciones que tuvo con los otros, de llevar un mensaje, de llevar una experiencia, de llevar un color, un sonido, una armonía, un cuento, que trabajen como medicina con los otros.

-¿A vos qué te pasó con esto?

-Obviamente me da más responsabilidad, porque a veces pensás: ¿para qué estoy siendo esto? ¿Tiene realmente sentido o quizás está sólo de moda? Pienso si funcionaría, si le gustaría a la gente. Es decir, a lo que te lleva es a tener más responsabilidad con tu trabajo para que sea usado para el bien.