Florencia Freijo: "¿Qué libertad le estoy dando a los lectores si solo escribo para una élite?"

En una charla extensa con el periodista Andrés Gabrielli, Freijo repasa las investigaciones y temáticas abordadas en sus dos libros: "Solas" y "(Mal) Educadas" y cuenta cómo se interesó por los estudios de género, aunque asegura que muchas veces comete errores, que el feminismo activista le remerca, sobre todo en las redes sociales. Sin embargo, uno de sus grandes aciertos es escribir para que "todo el mundo" pueda leerla y no quedarse detenida en una elite académica a la que no se accede tan fácilmente.

-¿Forencia Freijo, cómo te va?

-Muy bien, Andrés, buenas tardes.

-Cómo te dicen, ¿tenés algún apodo?

-Florencia o Flor, depende del ámbito

-Y de la confianza. Bueno, recuerdo que la última vez que hablamos por la radio, habías sacado tu libro anterior Solas, que es más o menos como decir “mejor solas que mal acompañadas.” ¿Qué te llevó a escribirlo? Porque hay un paso, una continuidad de un libro a otro ¿no es cierto?

-No, esto no es una continuidad, son dos libros distintos. Solas es un libro que habla sobre el mandato de tener que formar una pareja y de alguna manera, de la formación que tenemos para sentir en la soledad una necesidad constante de tener que llenar ese vacío. Pero, además, no solo habla de eso, sino que también habla de la maternidad, del peso de los mandatos que tenemos las mujeres. Ahora bien, todo este peso de los mandatos está fomentado por una educación, ¿no?. La pregunta que yo me hice en algún momento es qué es lo que sedimenta esos mandatos Y encontré que los sustenta una educación y que en ella había una cuestión histórica también, sostenida en la diferenciación entre cómo educamos a los varones y cómo educamos a las mujeres. Y es muy esclarecedor cuando analizamos a las sociedades precivilizatorias y civilizatorias, a las que le sumamos nuestra tradición. En las sociedades helenísticas, grecorromanas, ya se determinaba una división en la educación por género.

Esto no fue gratuito, es lo que ha hecho que hoy digamos que las mujeres y los varones son mejores para algunas actividades que para otras. Todo esto viene de una educación que ya establecía que había una desigualdad. ¿Qué hubiera pasado si no hubiera estado. ¿Cómo estaríamos hoy en día? ¿Cómo serían las cifras de desigualdad actualmente?. Maleducadas es una investigación, un libro un poco más histórico que Solas, pero también vuelvo a apelar al ensayo, a poder contar una historia y después, digamos, desandar el tema más duro. A veces, al lector le cuesta un poco más. Pero a través de la historia en primera persona, ya sea mía o a través de mi perspectiva sobre otras mujeres de mi familia, que la lectora y el lector puedan sentirse identificadas e identificados

-El tema es cómo salir del sesgo, porque vos hablás de las civilizaciones antiguas, pero en culturas como las nuestras o en países como el nuestro, el sesgo ya viene desde el origen, desde el libro de los libros, desde el Viejo Testamento, que también se va emparentando, como decimos, con la cultura griega, la cultura latina, etcétera. ¿En el cristianismo y el catolicismo es diferente que entre los musulmanes y los judíos o el mandato es, grosso modo, parecido?

-Las religiones monoteístas tienen arquetipos de cómo tiene que ser la buena mujer. Esta mujer obviamente virginal, sagrada, Esto como para responder una parte de tu pregunta. De todas maneras, las religiones monoteístas heredaron también, obviamente, toda una perspectiva y tradición de la época de los imperios. Estas religiones monoteístas tenían además la bandera de la conquista en donde también formaron sus propios imperios. Ahora bien: lo que hay que entender es que cuando nos preguntamos sobre el sesgo y sobre de dónde viene esta desigualdad, nos estamos preguntando cuál es el origen de la desigualdad. ¿Cuál fue la primera semilla que dijo “el varón tiene una cuestión del orden de lo superior, ya sea por la fuerza física o se ha justificado desde un montón de aspectos, ha justificado desde el mito del hombre cazador?

En su momento, la ciencia, obviamente androcéntrica, lo justificó por el tamaño del cerebro. Ahora sabemos que no existe esta cuestión. El cerebro de ningún hombre es más grande que el de una mujer. El cerebro de varón y el de una una mujer, es de una estatura casi idéntica y de un porte idéntico, pesan lo mismo. O sea que el tamaño del cerebro no tiene que ver con el sexo de la persona, sino con la contextura física. Y que efectivamente, esa contextura física no genera una superioridad intelectual.

Pero sí es cierto que hay un momento donde se construye el lenguaje. Hay que irse muy al antropológico. Cómo construimos el lenguaje, cómo construimos el imaginario. Cuando vemos las pinturas de esas sociedades primitivas, nos muestran cómo construían el imaginario grupal: a través de la observación, en un momento donde no había construcción del conocimiento en el sentido actual Pero sí es cierto que hay un momento donde se construye el lenguaje. Hay que irse muy al antropológico. Cómo construimos el lenguaje, cómo construimos el imaginario. Cuando vemos las pinturas de esas sociedades primitivas, nos muestran cómo construían el imaginario grupal: a través de la observación, en un momento donde no había construcción del conocimiento en el sentido actual

Lo que encontrábamos eran mujeres que podían traer la vida al mundo, que sangraban y no morían. Porque, ¿quiénes sangraban? Los que iban a morir. Bueno, las mujeres sangrábamos y no moríamos. Pero sí podíamos matar, porque sino cuidábamos a la cría, no había supervivencia. Lévi-Strauss lo analiza a través de los intercambios, cuando se volvió tabú el incesto.

¿Cómo podían sobrevivir esas tribus? A través del intercambio de mujeres, porque si no, teníamos hijos con falsos padres. Entonces, el intercambio de mujeres es tal vez el hito fundacional y de esta cuestión. Lévi-Strauss lo interpretó como algo de la superioridad del hombre, pero tal vez efectivamente hubo un acuerdo, una construcción o un contrato social, para que se genere ese intercambio.

No es algo así como te pongo a punta de pistola para intercambiarte, estamos hablando de otra época. Las conductas generan imaginarios y lo que sucedió es que se fue generando esa conducta repetitiva en el imaginario de las sociedades, algo del orden de que los cuerpos de las mujeres son un recurso social de supervivencia, ya sea a través de los hijos, ya sea a través de la función sexual y después, por consiguiente, estas dos funciones van a llevar a lo que es la concepción de una pseudo función de cuidado. Es lo que se traslada hasta a las culturas de sociedades más civilizadas. Fijate la cantidad de años que tiene para poder construirse en nuestras cabezas esta división sexual y social que tenemos al día de hoy.

Tu pregunta inicial fue cómo salimos del sesgo. Bueno, la respuesta es muy corta: salimos a través del conocimiento. Con el conocimiento nos permitimos salir del sentido común, esa es la finalidad del conocimiento científico, esa sería la respuesta a tu pregunta.

-Pero vos ponés un peso más sutil, porque las mujeres se van transformando, desde la cuestión sexual, y ser madres. De repente en esta época son cuidadoras, pero además , tienen el peso de ser la parte emotiva de las relaciones. Vos lo decís muy bien. Ustedes son las que tienen que ser amorosas, sonrientes, Todo el tiempo dándole la emotividad a la relación. Y nosotros somos los duros, los que podemos pasar de eso. Los hombres duros no lloran ni bailan y podemos estar más lejos de las relaciones humanas. Ha sido un peso adicional del último tiempo, me parece

-El peso de esta mujer que cuida y que es fiel al amo, podríamos decir. ¿Por qué lo digo a estos términos? Porque Aristóteles lo dice cuando habla de la naturaleza política. Aristóteles dice que los hombres, las mujeres y los animales tienen un alma inferiory pone a las mujeres en un lugar similar al de los animales. Este alma inferior le debe mucho al ser superior. Básicamente dice esto: que tiene que haber una relación asimétrica en el dar amor, básicamente porque hay uno que es superior al resto, entonces el resto tiene que brindarle mayor con confort, mayores cuidados a este hombre, a este sujeto universal que se posiciona, a través del discurso, como sujeto a la autoridad. Entonces fijate desde dónde viene esto del tener que brindar más, que dar más.

Después podemos ver diferentes períodos históricos donde se profundizó todo esto, con muchísima fuerza. Uno de esos periodos históricos por excelencia fue la llegada al capitalismo, porque la llegada del capitalismo va a atomizar la familia como institución. Ya no es una familia comunal, ya las mujeres pierden el hecho de trabajar con otras mujeres, algo que era una práctica de siglos, como sucedía en el Imperio Otomano con las mujeres tejedoras, o las mujeres agricultoras, las mujeres que cosechaban también en conjunto. Todos estos procesos culturales de grupalidad entre mujeres se pierde. También se pierde el tema de las tierras como propiedades comunitarias. La economía se vuelve asalariada: el que trabaja percibe un salario. No hay algo del orden comunal y del compartir. Esto genera una gran pérdida en la autonomía de las mujeres. Esto lo cuenta Silvia Federici en todo su trabajo, este fenómeno sobre la pérdida de nuestras libertades individuales.

La llegada del capitalismo no es solo un régimen atroz en cuanto a profundizar las desigualdades de clase en todo el mundo, sino que también profundizó por excelencia las desigualdades de género. Es la atomización de la familia, la mujer sola, encerrada en la casa y sujeta a la voluntad del varón, sin derechos, porque los derechos son de los ciudadanos, y la mujer no era considerada una ciudadana. Entonces, estaba a merced de la represión, de la obligación, por consiguiente, de la conquista

Esta mujer que salía de la norma era vedada por su marido, a través de las golpizas o a través de la marginalización pública, de la difamación y un montón de mecanismos que se dan a posteriori, que ya se utilizaban antes.Las mujeres quedamos encerradas en un contexto filosófico de libertad, lo cual es tremendo porque disfraza algo que podíamos ver como libertad. Ahí podríamos hablar un montón del matrimonio como una como una figura de opresión, pero también de subsistencia. El matrimonio ha sido por excelencia una institución que nos ha permitido el ascenso social a las mujeres, porque si no estábamos dentro de esa estructura matrimonial, éramos mujeres públicas. ¿Qué significaba esto? Que las mujeres podíamos ser violadas y no tenía que haber un castigo. Estas mujeres tenían una reputación tremenda a nivel social. Veamos la reputación de la madre soltera: hasta el día de hoy se ve con malos ojos, lo dice una madre soltera. ¿No? Imaginate desde cuántos años se arrastra todo esto.

-Yo vuelvo al tema de madre soltera, porque también es muy interesante. Vos ponés como a ver, como base, como sustento de la mala educación, porque así se llama el libro, mal entre paréntesis, educada. A la familia, la escuela, el sistema de enseñanza y los medios de esas tres columnas. ¿Cuál te parece más determinante. O las ponés en un nivel más o menos parejo?

-Afecta a un nivel parejo, no digo los medios, digo la industria cultural, que es distinto. La industria cultural como institución del sentido común. Dentro de ese sentido común surgen las publicidades, lo que decidimos investigar, todo eso que la cultura transforma en un producto para ser consumido. Pero la familia y lo que se espera de la estructura familiar es fundamental, como educadores primarios que somos de las infancias. Esto por un lado. Por otro tenemos a la educación, que viene a hacer mella. No solo la educación no formal, sino la educación formal. Vos imagínate, Andrés: yo tengo un hijo de 9 años, él va caminando por la calle y ve que para vender un mismo producto los varones están vestidos y las mujeres no, más si hablamos del orden del entretenimiento, en donde ahí es donde vemos la punta del iceberg. Esta mujer ha utilizado su cuerpo y el atractivo de su cuerpo para el entretenimiento. Lo que pasa que ahí surgen algunas trampas discursivas. Acá voy a hacer una pausa cuando por ejemplo decimos “bueno, pero los varones que también son lindos, funcionan dentro del entretenimiento”.

Hay una cultura de la exposición constante de nuestras vidas, tanto de varones como de mujeres. Está y no está la cuestión del reality eterno a través de las redes sociales, en donde también se empieza a exigir que el hombre se meta dentro de esa cultura Hay una cultura de la exposición constante de nuestras vidas, tanto de varones como de mujeres. Está y no está la cuestión del reality eterno a través de las redes sociales, en donde también se empieza a exigir que el hombre se meta dentro de esa cultura

Osea, lo ideal sería aflojar un poco más con la presión social del cuerpo. Pero esto de conquistar la igualdad no salió mal, porque ahora, en vez de aflojarle, le sumamos a los varones, así es que estamos todos inyectándonos cosas. ¿Por qué? Porque además de esto está la cultura del consumo, que es vertiginosa. Entonces, bueno, yo hago un recorte de la realidad porque analizóo el tema de género, pero obviamente que si lo amplificamos encontramos estas otras cuestiones que están sucediendo. Volviendo sobre la educación, efectivamente, fuimos relegadas de la educación formal por siglos. Desde Roma, a los doce años, se nos apartaba de la educación y se formaba a las mujeres en escuelitas para ser buenas esposas. Y eso siguió, la educación de las “buenas señoritas” siguió muchísimos años después. Incluso Juana Manso, que para mí es la madre de la educación argentina.

Siempre hablamos de Sarmiento como “el padre de la educación argentina”. Efectivamente, Sarmiento formó escuelas de señoritas y demás. Pero quien llevó adelante todo el proyecto y quien además amplió la visión fue Juana Manso Y que hablemos del Día del Maestro y no hablemos de Juana Manso, también forma parte de esta educación no formal, porque ahí está el sesgo y está el siempre reconocer en el varón la figura de autoridad y no en la mujer. Fijate cómollevamos la educación no formal, que es el sesgo, la cultura, la desigualdad.

-Pero hay otro varón, incluso lo he hablado bastante con Felipe Pigna, que es anterior a Sarmiento, que hizo mucho por la educación de la mujeres, que fue Belgrano. Fue un pionero en eso.

-Tal cual, y esto yo también lo hablé con Felipe, en dos oportunidades. Lo que yo estoy notando en mis estudios, aunque no lo puedo asegurar, es que todos los varones que hicieron algo a favor de los derechos de las mujeres, también se invisibilizaron, incluso se ridiculizaron.

En el caso de Belgrano, por ejemplo, invalidando su constante insistencia en decir que las mujeres tenían que educarse al igual que los varones. Y hay algo muy bueno que hizo también Belgrano, que no había hecho ninguna figura de autoridad, hasta ese momento. Era que no solo las mujeres de alta alcurnia o los varones de alta alcurnia tenían que educarse, sino que toda la sociedad tenía que educarse. Yo hice una investigación entre España, Argentina y México que me parecía como tres puntos muy interesantes del proceso mal llamado de “la conquista”. Lo que noto es que se le empieza a permitir a las mujeres educarse, pero solo las que tenían un alto nivel económico, para que funcionen como buenas damas de compañía de esos hombres importantes a los que acompañaban. Entonces, educarnos seguía teniendo una función dentro del mandato y de los roles.

-Para que pudieran organizar los salones literarios. Por ejemplo.

-Tal cual. John Stuart Mill en 1848 dice que los derechos no tenían que llamarse “los derechos del hombre”, tenían que llamarse los derechos de las mujeres también, derechos universales, no de varones y mujeres. Levantó las carcajadas de todo el Parlamento inglés. Lo ridiculizaron en las famosas gacetillas que salían en este momento, creo que hasta lo dibujaron con polleras. La mujer de Stuart era una proto feminista y una de las que empezó a trabajar intelectualmente lo que después va a ser el movimiento sufragista. Con lo cual sostengo que a aquellos varones que apostaron por una educación femenina se los borró también.

-Vuelvo a algo que dijiste recién. Cuando vos decís que ahora los hombres tuvieron que entrar en esta cuestión de producirse estéticamente, vos hablás en un momento de todo el kit de cosas que necesita una mujer para producirse todos los días, cremas para antes y después, bueno, un montón de productos. Pero también los hombres están en eso. En un partido de la Selección, me decía mi mujer, “mirá, todos tienen las cejas depiladas”. Hemos entrado también en el bótox, en la cirugía plástica, en vez de ir descendiendo, va todo en aumento. ¿Vamos todos la misma línea, dónde termina esto, Flor?

-Bueno, en realidad te puedo decir dónde empieza y es algo que muchas veces negamos, incluso desde el feminismo, porque creo que falta una profundización sobre qué es la belleza.

La belleza tiene una raíz histórica. Buscamos la belleza desde tiempos iniciales, porque las transformaciones que les damos a nuestro cuerpo tienen que ver con rituales de iniciación. A través de esa transformación física tratamos de expresar algo, ya sea como arte, o sea como cuestión del orden de la importancia social La belleza tiene una raíz histórica. Buscamos la belleza desde tiempos iniciales, porque las transformaciones que les damos a nuestro cuerpo tienen que ver con rituales de iniciación. A través de esa transformación física tratamos de expresar algo, ya sea como arte, o sea como cuestión del orden de la importancia social

Los aztecas utilizaran determinados tipos de plumas o de capas que tenían con diferentes colores para mostrar quién era el sacerdote y quién era el rey. Había, en la construcción de los varones aztecas como figuras de autoridad, de intervención y de uso de lo performático, del vestuario, de la intervención de su cuerpo con aros y demás. Lo podemos ver en un montón de culturas. Digo, cuando se ponen aros en ciertas culturas, por ejemplo, en algunas del África subsahariana, lo que vemos es que se colocan aros que van agrandando el cuello. Ahora decimos que están de moda los tatuajes. Le restamos importancia porque forma parte de esta cultura del consumo. Esta cultura de consumo cambia tanto y es tan frenética, que deja a estas prácticas en el orden de lo comercial. Pero antes de lo comercial tenemos que entender que el factor de modificar nuestros cuerpos para representar poder, es histórico. Por ejemplo, quienes empiezan a usar maquillaje son los varones. En el antiguo Egipto quienes más utilizaban el maquillaje eran las fuerzas del orden. Se colocaban alitas de mosca para hacerse las pestañas postizas.

¿Para qué me sirve saber esto? Para entender que estamos llevando un riesgo constante a nuestra vida. Estos procesos de transformación están llegando a la disforia psicológica y emocional, que es muy peligrosa ¿Para qué me sirve saber esto? Para entender que estamos llevando un riesgo constante a nuestra vida. Estos procesos de transformación están llegando a la disforia psicológica y emocional, que es muy peligrosa

Además, para las mujeres, hay una depreciación económica. Las mujeres ganan menos y encima de eso se empobrecen más por la cantidad de tratamientos en los que tienen gastarse mensualmente. Entonces, aunque los varones empiecen a realizarse algunas de estas cosas, igualmente va a faltar muchísima cantidad de años para que se genere podríamos decir, una “igualdad dentro de la desigualdad”. Es una apreciación personal, pero no creo que esto vaya a pasar realmente. Lo que sí me parece importante decir es algo que dice Naomí Klein sobre el mito de la belleza: habla de las mujeres, sobre todo en las sociedades de los cuarenta y los cincuenta, donde empieza esta cultura del consumo masiva. Imaginate que las clases altas podían acceder a ciertos tipos de ropa, maquillaje. Pero con un capitalismo más feroz, se masifica. Lo que dicen a Naomí Klein es que esto empieza a distraer a las mujeres, las distrae de lo que les está sucediendo como sujeto político a nivel colectivo

Entonces, las mujeres quedan por fuera de este mundo que empieza a pelearse por el poder y por los lugares de representación. Lo podemos ver, en un montón de manuales de la buena esposa, donde figura cómo debían pintarse las uñas. Yo lo analizo más en Solas, la cantidad de películas de los cincuenta y de los sesenta que muestran, y con muchísima fuerza, cómo las mujeres tenían que estar listas para su único lugar de acción, que era dentro del hogar. Cómo tenían que mostrarse para ese marido que llegaba a la casa. Con lo cual, efectivamente, lo que sí tenemos que tener en cuenta es que, si bien la cuestión de la belleza y la transformación de nuestros cuerpos forma parte de un proceso ritual, para mostrarnos y que esto es algo inherente a la cultura y a nuestras prácticas como seres humanos, tanto varones como mujeres, en el caso de las mujeres tiene un agregado. Es que el nivel de exigencia que tenemos, nos lleva a una distracción constante de nosotras como sujetos políticos y eso drena nuestro poder. Y esto es lo que tenemos que saber para poder decidir cuánto de nosotras vamos a dar.

Yo lo digo siempre en mis redes sociales. A mí me mandan muchos productos, obviamente gratis y demás, y la mayoría los rechazo. Muy cada tanto muestro productos relacionados al cuidado del cuerpo. A mí me encanta el maquillaje, me encanta arreglarme, yo estoy dentro de esta sociedad, no considero que esto sea un pecado, pero sí entiendo que estoy maleducada en eso.

Entiendo que no puedo salir de ahí, pero entiendo que estoy ahí. Entiendo que estoy absolutamente oprimida. Crecí en una casa en donde cuando tenía fiebre me decían que me arreglara la cara y me maquillara para sentirme mejor. Mi abuela, mi mamá y yo somos súper coquetas. Mi hermana también. Formo parte de esta cultura también. Imaginate que sabiendo todo esto no puedo salir de ahí, pero sí pude hacer algunos cambios, que es lo que yo les digo a mis seguidoras.

No me volví a endeudar más por comprarme ropa ni por comprarme maquillaje. No busco agredir mi cuerpo con algunos cambios que le hago, engordé 11 kilos en pandemia, los empecé a bajar de a poco. No me vuelvo loca, no me vuelven loca estos 11 kilos. Digo este tipo de cosas y perdón que me ponga autorreferencial, pero invito a las mujeres a que piensen primero en la salud mental, económica y física, porque si no te distraes, te obsesionás y te volvés esto objeto del consumo.

-¿Seguís fóbica con el gimnasio?

-No, ¿por? Estoy muy enganchada con la actividad física

-En un momento en el libro decís que sentís un poco el peso de tener que ir al gimnasio y decís que no hay que volverse locos con eso.

-El gimnasio sigue siendo un lugar que no me gusta, pero creo que al sacarme este peso empecé a darme cuenta de que podía descubrir también qué actividades me gustaban y entonces encontré en el deporte algo del orden del placer.

-¿Qué deporte?

-Bueno, me gusta mucho salir a correr, hago muchas cosas, no voy a contar acá en entrevista personal todo lo que hago, pero me gusta hacer yoga, me gusta el montañismo, así que me gusta mucho el trekking también.

-Pero de todas maneras vos hablás bastante en primera persona, te ponés autorreferencial. Es inevitable, y me parece bueno, porque uno conoce más al personaje. María Florencia Freijo, la real. A mí me resultó muy impactante la parte en la que hablás de tu papá. Cómo llegás con ese vacío a los 14 años, de saber quién era. Tuviste que encontrar la dirección, ir a tocarle la puerta, fue fuerte lo que pasó después, porque no sintonizaste con él. Todo eso supongo que te habrá marcado. ¿Y cuánto te ha marcado?, ¿lo has analizado?

-Sí,a ver: cada capítulo del libro empieza con una historia. En general tienen que ver conmigo, pero también han tenido que ver con mi abuela o mi mamá. Pero lo que yo trato es que las personas piensen en las mujeres de su familia, entonces lo hago a través mío. Son aproximadamente cinco o seis hojas hasta que empiezo a desarrollar el capítulo, porque si no, a veces es como muy poco cercano. Y otra de las cosas que hago como recurso, es hablar de las mujeres como un “nosotras”. Y porque notaba en todos los libros que tengo de feminismo que son muchísimos -de hecho yotengo una biblioteca exclusiva de temas de género- que siempre se habla de un lugar de lejanía. Y yo quiero que se entienda que esto también me pasa a mí. A mí muchas veces me cuesta leer esos libros, y tengo tres carreras, una de base y dos especializaciones. A ver: si me cuesta a mí, ¿qué clase de libertad les estoy dando, no solo a las mujeres, sino también a los varones que me leen si estoy escribiendo solo para una clase intelectual?.

Ahora en mi tercer libro, voy a apelar al mismo recurso.

Volviendo sobre sobre lo personal, yo tardé muchos años en darme cuenta de que la falta de responsabilidades de los cuidados paternales no tenía que ver conmigo, sino que tenían que ver con la estructura social. Y eso me llevó mucho tiempo de terapia, tratando de entender las miradas ajenas y los comentarios, siendo muy chica. Todo esto venía de personas que pueden ser psicólogas, docentes, la mamá o el papá de una amiga, o puede venir de tus propias familiares, que también tienen esos sesgos.

Entonces, es muy difícil para alguien tan chica como era yo en este momento, entender o dimensionar que ese abandono no tenía que ver con algo del orden de lo personal, sino que había muchos hogares en donde, incluso hasta estando presente físicamente el padre, esas infancias se sentían abandonadas. Esas mujeres se sienten abandonadas por sus esposos, maridos, compañeros que no están ejerciendo ese rol y que hace que nosotras tengamos que ejercer un rol de la madre que todo lo puede Entonces, es muy difícil para alguien tan chica como era yo en este momento, entender o dimensionar que ese abandono no tenía que ver con algo del orden de lo personal, sino que había muchos hogares en donde, incluso hasta estando presente físicamente el padre, esas infancias se sentían abandonadas. Esas mujeres se sienten abandonadas por sus esposos, maridos, compañeros que no están ejerciendo ese rol y que hace que nosotras tengamos que ejercer un rol de la madre que todo lo puede

Bueno, no, no todo lo puede. No todo lo puede porque sencillamente no es una heroína. Tanto siendo hija de este tipo de padres o esposas de estos tipos de hombres, quiero que las mujeres entiendan que no están solas, que esto es parte de una estructura social, y que sobre todo, que no tienen la culpa de haber elegido esos padres para sus hijas o hijos. Te puede pasar

Porque así están educados los varones. La regla es que el valor no sea afectivo, ni esté involucrado en las tareas de cuidado y educación de sus hijas e hijos.

También pasa que tiene que trabajar un montón de horas al día, por el mandato del hombre proveedor, digo, para seguir analizando el tema de los mandatos. Eso también afecta a la masculinidad. El mandato de la prepotencia del hombre que se destaca en lo público, Así como nosotras tenemos el mandato de ser buenas desde lo personal, los varones tienen el mandato de hacerse ver desde lo público. De cultivar esta intelectualidad y en pos de esto dejan un montón de otras cosas de lado. Porque ellos no lo capitalizan como valor social y lo que no entienden es que somos sujetos sociales, muy sociales y que en general buscamos llegar a un punto donde podamos estar posicionados socialmente frente a los demás.

-Vos que ponés el dolor en el vacío que te produce la ausencia de tu papá, después te encontraste y no anduvo la cosa. Pero más allá de si te gusta o no te gusta, si lo aprobaba o no. Llegaste a entender por qué en tu caso tu papá se borró. Lograste entender, o por lo menos, lograste entenderlo a él.

-Hay ciertas cuestiones personales que yo cuento en los libros y no en las redes o las entrevistas, porque si no, es como volverlo muy personal y yo soy escritora, no quiero volver esto algo del orden de lo personal para el resto.

Sí quiero decir que entender, no es lo mismo que justificar. Entender te lleva a lugares no quiero decir del perdón, porque es algo muy new age, pero sí de la tranquilidad interna Sí quiero decir que entender, no es lo mismo que justificar. Entender te lleva a lugares no quiero decir del perdón, porque es algo muy new age, pero sí de la tranquilidad interna

Yo creo que cuando entendés que este hombre forma parte de un montón de otros hombres, sentís tranquilidad interna. Lo que yo siempre digo también es que está el tema de la competencia entre padres e hijas.

Muchas mujeres me escriben muy dolidas por estas madres represivas o con estos padres violentos. Entender te sirve para después no cometer, para darte cuenta qué llevó a esa persona a estar ahí y de alguna manera, en algún momento te tenés que dejar de identificar con eso Muchas mujeres me escriben muy dolidas por estas madres represivas o con estos padres violentos. Entender te sirve para después no cometer, para darte cuenta qué llevó a esa persona a estar ahí y de alguna manera, en algún momento te tenés que dejar de identificar con eso

Yo ya no me identifico con la frase “tu papá te abandonó”. Yo creo que no hay un papá que me abandonó. La realidad es que hay un hombre que tuvo una pareja y que formó su vida de acuerdo a lo que él consideraba importante en su vida y no fue responsable con respecto a su responsabilidades familiares. Pero yo no siento que a mí me haya abandonado alguien y trato mucho de trabajar sobre lo discursivo. Porque cuando vos recién me decías todo esto de que “tu papá te abandono”, ahí también hay un sesgo y es justamente lo que trato de que las mujeres, pero los varones también, vean. De hecho, hace poco me escribió un varón, una historia súper linda, también hijo de madre soltera y me escribía desde cómo le afectó leer eso y entender que no había algo del orden del odio.

Hay mujeres que creen que sufren violencia porque hay algo que ellas no están haciendo bien. Lo que tienen que entender es que ese sujeto se va a comportar así con un montón de otras personas. Cuando te das cuenta de que esto no es algo del orden personal, salís más rápido Hay mujeres que creen que sufren violencia porque hay algo que ellas no están haciendo bien. Lo que tienen que entender es que ese sujeto se va a comportar así con un montón de otras personas. Cuando te das cuenta de que esto no es algo del orden personal, salís más rápido

-Yo te decía esto de tu papá te abandonó porque es lo que a vos te decían en el colegio, a vos te pegaba en el alma hasta que empezaste a entender la situación. ¿O no?

-Lo que cuento en el libro es la historia de una chica que había sido adoptada y cuando ella se enoja conmigo me decía esto de “tu papá te abandono”. No me hicieron bullying por esto en la secundaria, pero sí me hicieron bullying por otras cosas, me hicieron bullying por mi carácter, absolutamente feminista, desde muy temprana edad.

-También contás que te hacían bullying por tener poca cola, a muy temprana edad.

-En realidad lo que cuento es que cuando tenía 12 años, estaba acomplejada, tenía poca cola y ya se me exigía tener curvas. Cuando me desarrollé, me transformé en un “mujerón” y también me decían cosas que me hipersexualizaban. Pasaba entonces que yo, para no sentirme incómoda con eso, optaba por un personaje del orden de lo de la hipersexualización. En realidad yo no sabía cómo trabajar con eso.

Claro, claro, ahora vos marcás muy bien el tema, ese mandato cultural y educativo donde las mujeres tienen que estar súper flacas, súper producidas. La mujer vidriera, como las llamas vos y las mujeres objeto y estar obligada siempre a ser sumamente sexys. Si uno quiere hacer entrar en razón a otra mujer, pero de repente irrumpen bestias como Beyoncé, Shakira o Rihanna, que son exactamente eso, hipersexualizadas y súper divinas y todo ¿cómo hacés? Porque son figuras muy potentes dentro del imaginario femenino, ¿no?

-Sí, yo no tengo nada en contra a la sexualidad de las mujeres, cómo la viven y cómo la manifiestan públicamente. De hecho, me parece que el tema de la sexualidad, el erotismo, el mostrarse desnudas viene también del arte, forma parte de la cultura desde hace muchísimos años. Y yo también me siento más sexi cuando pongo un labial rojo.

El problema es cuando eso se disfraza de libertad, cuando disfrazamos el tema de la hipersexualidad de las mujeres, como que somos más libres o tenemos más cantidad de derechos. Muchas mujeres sienten que si se muestran de determinada manera están dando un mensaje de autonomía. Lo que yo digo siempre es que mostrar el culo no es libertad, tampoco es lo contrario. Pero libertad no es El problema es cuando eso se disfraza de libertad, cuando disfrazamos el tema de la hipersexualidad de las mujeres, como que somos más libres o tenemos más cantidad de derechos. Muchas mujeres sienten que si se muestran de determinada manera están dando un mensaje de autonomía. Lo que yo digo siempre es que mostrar el culo no es libertad, tampoco es lo contrario. Pero libertad no es

-Perdón, tuve que cortar porque me tocaban insistentemente el timbre.

-¿Pero no era algo complicado?

-No, pero encima me tienen que traer a la perra en diez minutos y va a volver a sonar. En realidad me traían productos, de una marca de cosméticos.

-¿Esos que vos decís que tenés que rechazar, porque no te gusta mucho?

-Sí, y además porque no me interesa que mis redes sociales sean para mostrar productos, yo hago otra cosa.

-Bueno, estábamos hablando de la sexualidad y cómo se muestran las chicas y que en el fondo no es lo importante si te mostrás o no. ¿Pero cuál es el fondo de la cosa de todo esto, Flor?

-Vuelvo sobre esto de que el mostrar el cuerpo forma parte de una cuestión cultural, de la idiosincrasia actual. El tema es que históricamente, digamos, las mujeres, para poder estar en lo público, tuvieron que mostrar su cuerpo y mostrarlo además de determinada manera. Están cumpliendo un montón de estándares. Entonces, lo que yo sostengo, no es lo que sale de la norma, esto es la norma. Esto se vende como algo disruptivo. Cuando Madonna salía desnuda, o vestida en forma erótica, porque Madonna es una gran pionera para hablar de la sexualidad de la muje tenía que ver con la letra de sus canciones, con el mensaje que ella daba.

Y aunque es verdad que hace algo performático con la desnudez, para sostener este mensaje, considero que este era muy potente, pero la desnudez generaba más ruido. Porque la desnudez de las mujeres siempre ha llamado la atención. Hay muchos ejemplos en la antigüedad.

De hecho, hay un cuadro, del que en este momento no recuerdo el nombre, que muestra a toda una sociedad mirando a una mujer desnuda, que está en el medio. Es un cuadro reconocido, me da mucha bronca no poder acordarme. Es un cuadro que creo que es del siglo X antes de Cristo, para que te des una idea, en donde todos están como asombrados por la belleza de esta mujer, hay algo del orden de la búsqueda de la belleza.

Aunque la búsqueda de la belleza estaba más relacionada a lo matemático, al equilibrio de las cosas, que al género.

Lo que sí tenemos que entender es que la desnudez de la mujer en lo público es histórica. Las mujeres públicas siempre tenían que estar mostrando un poco más de cuerpo para dar idea de disponibilidad. Mostrar poco más de piel para mostrar disponibilidad que yo espero públicamente. Si yo muestro públicamente mi cuerpo y digo mirá, te lo muestro todo, pero no está disponible para vos, en realidad, ese mensaje no le importa a nadie. No sale de la norma. ¿Para quién no está disponible? Si lo estoy mostrando públicamente, en el lugar en donde la gente consume. Lo que sí tenemos que entender es que la desnudez de la mujer en lo público es histórica. Las mujeres públicas siempre tenían que estar mostrando un poco más de cuerpo para dar idea de disponibilidad. Mostrar poco más de piel para mostrar disponibilidad que yo espero públicamente. Si yo muestro públicamente mi cuerpo y digo mirá, te lo muestro todo, pero no está disponible para vos, en realidad, ese mensaje no le importa a nadie. No sale de la norma. ¿Para quién no está disponible? Si lo estoy mostrando públicamente, en el lugar en donde la gente consume.

El tema es que, obviamente, la opción patriarcal y la violencia hacia las mujeres interpreta esa disponibilidad desde un lugar de la violencia. Entonces le hacemos comentarios hirientes, o si, por ejemplo, es violada a las 4 de la mañana, le preguntan cuánto de tu cuerpo estabas mostrando, como para mostrar las diferentes caras de la violencia de su cuerpo desnudo. Entran en juego muchas contradicciones. ¿Qué hay que hacer? ¿no hay que mostrarse?. La verdad es que no hay punto. En la era de las redes sociales, todos y todas nos mostramos. El tema es el siguiente: hay muchas mujeres y varones también que les gusta lo erótico y lo sexual y mostrar su cuerpo forma parte de la autonomía, de su formación, de lo que la llevó a construir esta subjetividad, de posicionarse así como yo me quiero posicionar vendiendo libros acá. Es mujeres y varones, que se quieren posicionar vendiendo cuerpos hermosos, espléndidos. Están todo el tiempo trabajando la corporalidad. Y está bien, ¿por qué lo bueno y lo valorable tiene que ser trabajar solo la intelectualidad, hablar lindo?.

A mí me fascina ver a alguien como Noelia Marzol, las cosas que hace con ese cuerpo espectacular cómo baila. Me fascina, la miro, la consumo y me parece absolutamente idónea además en lo que hace. ¿Qué quiero decir? El problema es que ciertos modelos se venden, desde lo masivo, como los modelos del éxito y no tiene la culpa ni Noelia Marzol, ni Shakira, ni Beyoncé.

Estaría bueno que ciertas mujeres empiecen a hablar, para entender esto y entender que puede haber otros modelos de éxito para nosotras. Y este es el problema. El problema es que el mensaje masivo es que a esto tenemos que aspirar todas y todos también. Ahí está la trampa. Entender que si sos linda, que te mostrás de determinada manera y cuanto más expones tu cuerpo, parece que sos más feminista. Parece que sos más libre, parece que estás más rota y más autónoma, porque encima tenés la desfachatez de mostrarte desnuda y no estar disponible para nadie. A la gente no le importa cuánto estás disponible.

Para el imaginario de las personas, un cuerpo desnudo equivale a estar disponible. Esa es la trampa. Eso es lo que tenemos que entender. Con la burka, ¿eso cambia?. La verdad es que podemos estar todas desnudas, o todas vestidas, pero no hay ningún lugar que parezca ser el correcto para la opinión de los demás Para el imaginario de las personas, un cuerpo desnudo equivale a estar disponible. Esa es la trampa. Eso es lo que tenemos que entender. Con la burka, ¿eso cambia?. La verdad es que podemos estar todas desnudas, o todas vestidas, pero no hay ningún lugar que parezca ser el correcto para la opinión de los demás

-Lo que pasa es que vos decís que es tan lícito, digamos, tener impacto por la inteligencia o como por el cuerpo. El problema es que la gente muy sexualizada que muestra el cuerpo, tanto hombres como mujeres, terminan siendo prisioneros del paso del tiempo y en algún punto, las mujeres son más víctimas de esto. A mí me pasa con Nicole Kidman, que es un enorme talento como actriz y productora. Pero bueno, está tan tuneada que termina siendo artificial, porque es inevitable que en algún momento trate de frenar, así sea de manera artificial, el paso del tiempo.

-Aquí hay dos cuestiones. La primera es que, efectivamente, la juventud de las mujeres es un valor social inicial si se quiere, porque nos habla de reproducción. Las mujeres tienen que ser jóvenes cuando se casan para poder procrear, vírgenes para asegurar que el descendiente sea del varón. Hay una cuestión histórica relacionada con la juventud, la monogamia y la potencia de las mujeres en tanto jóvenes. Pero después también hay que entender que somos una sociedad absolutamente gerontofóbica. Y una sociedad altamente productivista quizás te dice que como mujer después de los 40 y los 50 años salís a buscar empleo. En el caso de los hombres se le valoró muchísimo más la experiencia dependiendo de tus días de formación y no la experiencia de todos los hombres. Digamos que fuiste asistente de contaduría toda tu vida y un día te echan a los 40 o 50 años. Después querés buscar trabajo y te dicen que no sabés estos programas, también vas a estar visto con cierto recelo. Entonces, ahí se mezclan dos cuestiones. fectivamente, el mandato de la feminidad con respecto a la juventud, pero también algo social muy fuerte para todas y todos que es mantenernos como se dice, “en carrera”.

-Si y esto nos lleva a otra cosa, voy a hablar también del cuerpo ideal, los mandatos de belleza, etcétera. ¿Cuál es tu opinión? Porque van cambiando. Incluso hay firmas que van cambiando, tratando de poner mujeres más normales. Hay discusiones sobre lo de los concursos de belleza en el mundo. Nosotros en Mendoza hemos empezado a discutir sobre la Reina de la Vendimia, porque en definitiva no son cosechadoras, son las chicas más lindas. Si eso ya atrasa respecto al siglo XXI. ¿Cuál es tu opinión respecto de todo esto? De las pasarelas y de los concursos.

-A ver: los concursos de belleza también vienen de la época del imperio helenístico. Ya en la antigua Roma, había concursos de belleza. Así que yo entiendo de dónde viene, pero creo que es algo que ya no sirve socialmente para el mensaje que queremos dar y a veces me dicen bueno, pero es lo que las chicas quieren hacer. Me pasó, por ejemplo, con las porristas de Boca, me decían “nos quedamos sin trabajo”. Yo lo entiendo, sí, realmente lo comprendo. El punto es que las mujeres estén siempre en posiciones en donde están los varones, por ejemplo. El fútbol es tradicionalmente masculino, aunque a muchas les encante. O las carreras de autos, que haya un tipo de mujer para el consumo del entretenimiento visual y que eso no lo tengamos nosotras y que tampoco lo deseemos nosotras, todo eso se construye en el imaginario, tenemos que entender que hace daño, un daño social muy fuerte para esta nueva sociedad que queremos, educada de diferente manera. Entonces son cambios que tenemos que hacer necesariamente. Con esto te tildan de represiva, o de que les coartás la libertad. “Porque estas chicas quieren”, pero el querer, o desear, es una construcción dentro de un campo de significados sociales que nos estamos animando a discutir. Vos no querés y deseás por fuera del patriarcado, sino dentro de esa estructura. Entonces si no cambiamos eso, tampoco vamos a cambiar lo que queremos y deseamos. El medio es el mensaje, decía Mc Luhan. Bueno, entonces hay que preguntarse: ¿dónde está sucediendo esto? En una cancha de fútbol, y con mujeres, no con varones. Todo eso es el universo de significados. Ese es el campo de significados.

-Claro, pero lo que voy a decir, por ejemplo de las porristas te lo pueden decir las prostitutas o la geishas. No sé si sigue habiendo geishas en Japón, pero en toda esa zona de trabajo que es muy típicamente femenina, las chicas quieren seguir teniendo trabajo, por que viven de esto. ¿Ono?

-Sí, es así. Pero bueno, yo tengo una posición abolicionista con respecto al trabajo sexual, que no es lo mismo que prohibicionista. Primero, porque para mí esas mujeres no son culpables. Esto que les dicen tanto a las trabajadoras sexuales como a las porristas, ustedes son culpables de reproducir la desigualdad, no es así. O sea, soy una mujer con toda esa exigencia que tengo y esto es lo que la vida me enseñó como recurso. Así que de culpables, nada. Simplemente son sobrevivientes de este sistema. O sea, yo debo hacer 1500 millones de cosas que reproducen los estereotipos, todas y todos lo hacen. Entonces, esto de la culpabilidad, es lo más patriarcal que existe. Dicho esto, sí que considero que la prostitución es una relación desigual de género por excelencia. Que las divisiones sociales que determinaban que las mujeres fueran cuidadoras, esposas, concubinas y amantes tanto como prostitutas VIP, que eran las damas de compañía, que eran las mujeres que podían acceder a ciertos tipos de educación para acompañar a estos hombres se dio en casi toda la era.

A las prostitutas públicas, las que eran pobres, y funcionaban para rellenar ciertos procesos rituales donde había fiestas y se las invitaba, se las contrataba para simplemente los servicios sexuales. Con lo cual cuando vemos al día de hoy la composición social, no es tan distinta. Seguimos teniendo a prostitutas VIP y prostitutas públicas. Las seguimos encontrando.

Existe aún el oficio de la buena esposa, las mujeres cuidadoras, que son más grandes y empiezan a cuidar porque ya no pueden tener hijos, se vuelven cuidadoras públicas, las abuelas. Cuánto de esto todavía está hoy, y para mí ese es el germen de lo que hay que cambiar. Mientras tanto, es cierto lo que dicen muchas trabajadoras sexuales. Yo elijo escucharlas, aunque para muchas de ellas yo soy el mal por las cosas. Ellas me dicen, mientras tanto, les tengo que dar de comer a mis hijos, porque el 80% de las trabajadoras sexuales son madres. Claro, yo vengo con este discurso, y el Estado, que tiene el mismo discurso para sacarlas de esta situación, ¿qué hace?. Les da $5,000 durante 6 meses, revictimizándolas. Entonces,: ¿sabés qué Florencia Freijo? Entiendo el odio que genero en ese momento, porque yo represento a un Estado que es súper perverso con ellas. Y encima, las fuerzas de seguridad las cagan a palos en la vía pública y le sacan a veces dinero o incluso hasta los mismos preservativos que tienen ella para cuidarse.

Lo que yo digo es que el único enfoque desregulado posible es que deje de existir la prostitución y ese enfoque desregulado es el enfoque abolicionista que llevaron a cabo un montón de países donde efectivamente, las mujeres están en mejores condiciones de vida. Pero entiendo que este país tiene muchas complejidades.

Cuando una chica me dice mirá, si tengo que ir a coser calzas a un taller clandestino, 20 millones de calzas por día, mi cuerpo termina tan desgastado como si ejerciera la prostitución dos o tres veces por día. Entonces yo ahí creo que tenemos que juntarnos a conversar. Lo que pasa es que la conversación termina en que la prostitución es algo empoderante, y es un derecho, y que es mejor trabajar de prostituta que trabajar de otra cosa. Bueno, ahí no, porque la mayoría de las mujeres no eligen la prostitución aunque vos me vengas a decir que sí. La mayoría de las trabajadoras sexuales no están ejerciendo la prostitución por elección, sino porque no les queda otra. Entonces, cuando todo esté tan divino que vos me puedas decir, “la verdad es que soy multimillonaria, por elegir la prostitución”...

- Ahí sí te creo.

-Puede ser que te entienda, pero como digo, a las mujeres que ejercen la prostitución las obligan a no usar preservativo, las golpean, las mean encima. Yo puedo decir un montón de cosas horribles y también se me han quejado por enumerarlas, pero cuando las digo y las enumero, se dimensiona la brutalidad con la que son tratados los cuerpos de las mujeres.

Existe el discurso de que la prostitución es algo glam, empoderante, en donde la mujer decide. Bueno, no, en la cama no deciden, porque quienes están poniendo el precio son los varones.

-Claro, no es la historia de mujer bonita. Para cerrar, porque podríamos hablar muchísimos temas más, pero para cumplir con el horario del ciclo. Vos has tenido intercambios bastante picantes en las redes, leí que te habías bloqueado en Twitter. ¿eEs así? Porque sos bastante activa en las redes.

-Estoy como mucho trabajo, pero no bloqueé Twitter, sino que saqué las notificaciones, no estoy leyendo los mensajes, porque no tengo tiempo de generar intercambio, igual a veces me he ido de Twitter, porque es un micromundo en donde muchas personas construyen quién es el otro a través de Twitter. Después entendí que el impacto de mi trabajo es muy grande como para creer que todo es Twitter, cuando es el 1% de mi trabajo, como para sentir que lo que estaba haciendo era malo porque me lo decían un grupo de 3 mil, 4 mil personas que son siempre las mismas.

Esto por mi posicionamiento político, porque yo soy una persona que no pertenece a ningún tipo de estructura partidaria y que soy muy crítica de todas las personas que gobiernan.

Soy politóloga, entonces, analizo políticas públicas, pero no si Macri es bueno o malo, si Alberto es bueno es malo. Lo que yo digo es “mirá, tu comunicación es una cagada, esto que hicieron es cualquier cosa”. El día que me interese ser parte de una estructura partidaria me vas a ver como candidata, aunque esto no va a pasar porque no me interesa, no me gusta esa vida y creo que tengo algo para aportarle al país desde otro lugar, como referente. Yo soy un consultada continuamente y es algo que me sorprende muchísimo. Me pregunto por qué quieren tener mi opinion. Igual veo cada uno opinando en la tele que digo, bueno, menos mal que por lo menos me piden la opinión a mí que estoy formada en políticas públicas y demás.

- Bueno Flor, buenisima la charla, me encantó. Te despido con esta pregunta. Venimos de Solas, Maleducadas y qué sigue. ¿Cuál es el próximo?

-Sigue Mujeres y Poder, aunque no se llama así, pero es un análisis sobre cómo nos cuestan todos los aspectos que tienen que ver con el poder, el sexo, el dinero, el amor, los lugares de liderazgo, los roles de liderazgo, cómo se miden distinto entre mujeres y varones y cómo podemos llegar a generar decisiones más autónomas. No podemos escindirnos de la cultura, sería la anomia absoluta, y la anomia es el ostracismo. Lo que yo pretendo es que con cierta cantidad de información las personas puedan tomar decisiones más conscientes.

- Buenísimo. Flor, bienvenida al signo Planeta Mendoza y será hasta tu próximo libro.

- Dale, un gusto.

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