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Pablo Semán explica porqué la vieja política, "intoxicada de verdades vencidas", no vio venir a Milei

Pablo Semán es sociólogo, antropólogo y docente. En la Feria del Libro acaba de presentar Está Entre Nosotros, una obra que él mismo coordinó y en la que se describen las raíces del Presidente

Javier Milei hizo su entrada a los primeros planos de la realidad nacional como una tromba. Como un meteorito incontenible.

El fenómeno dejó absortos no solo a los políticos consuetudinarios de la Argentina, sino también a buena parte de los analistas, académicos y periodistas especializados en el tema.

No lo vieron venir. E, incluso, también hoy les cuesta interpretar la novedad integralmente, como un proceso complejo que tuvo poco de espontáneo o azaroso.

Ese es uno de los grandes méritos de Está entre nosotros, el volumen coordinado por Pablo Semán que describe las raíces del libertario, las condiciones socioculturales que lo nutrieron y los motivos que lo sustentan, por ahora, en la cumbre del poder.

Semán, en esta entrevista para el programa La Conversación de Radio Nihuil, pocas horas después de presentar su trabajo en la Feria del Libro de Buenos Aires, esboza conceptos muy claros, pero que pocos tienen en el radar.

Dice, por ejemplo, que “el reclamo anticasta es un reclamo democrático y plebeyo”.

O dice que una brecha, muy significativa, que abrió la derecha fue “discutir la superioridad moral de la izquierda”.

Para prestarle atención.

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Tapa de Está Entre Nosotros.

Tapa de Está Entre Nosotros.

-¿Cómo anduvo la presentación en la Feria, Pablo?

-Muy bien porque tuvimos la sala llena y un lindo debate con Galia Moldavsky, que nos condujo a mí y a Melina (Vázquez), y pudimos hablar con la gente.

-¿Cómo viste la Feria?

-Un poco fría, climatológicamente y no sé si de ánimo. Pero era el primer día, así que tampoco puedo decir mucho.

-Se comprende la frialdad, suponemos, por lo difícil que está la situación para la industria de los libros. Nos contaba el otro día Fernando Fagnani, escritor y ejecutivo de Edhasa, cómo las editoriales han tenido que rehacer sus planes de este año por la crisis.

-Sí. Obviamente que todo el mundo se ajustó, por un lado; pero, encima, mucha gente compró papel con el dólar a 1.300 y ahora bajó; entonces se clavó, porque una de las cosas que hacen los libreros es comprar papel por anticipado.

-Claro, llovido sobre mojado.

-Para el mundo del libro, este gobierno es un desastre, como para tantas otras cosas de la cultura o para tantas otras industrias que no son las que ellos deciden privilegiar.

-Por esas cosas del azar, vos coordinaste un libro sobre el fenómeno Milei y te tocó hacer una presentación en la Feria adonde, justamente, iba a ir el Presidente para presentar su propio título. ¿Era tema en la Rural esta cuestión del 12 de mayo o no?

-La Feria, como te dije, estaba fría. Pero es una caja de resonancia. Y más allá de que se venda más o menos, el libro es un vehículo y un objeto importante. No hay político que no se lance que no edite un libro. Eso, por un lado.

-¿Y por el otro?

-Por otro lado, la Feria del Libro siempre muestra un clima cultural que, yo te diría, anticipa lo que va a suceder en la política.

-¿Cómo qué, por ejemplo?

-En los años 2000, uno veía en la literatura masiva emerger un nacionalismo que no aparecía en ningún lado y después se concretó eso con la aparición de un tipo como Néstor Kirchner.

-¿Y el proceso actual?

-El auge liberal estaba anticipado en las Ferias del Libro. Hace muchas ferias que a los autores cercanos a la sensibilidad política de Milei les va muy bien.

-Correcto. Es un matiz que no ha sido percibido.

-No sé qué extraña asociación hay para que se diga que las derechas y los libros no tienen relación. Y la verdad es que sí. Las derechas son muy librescas, en todas las versiones del libro: del libro masivo, del libro teórico más restricto y qué sé yo.

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Las derechas son muy librescas, dice Semán.

Las derechas son muy librescas, dice Semán.

-¿Desde cuándo lo venís advirtiendo?

-Yo diría que, desde hace no menos ocho años, hay una cierta literatura vinculada a la sensibilidad libertaria que viene creciendo. A veces con autores globales, a veces con autores locales; autores que se pelean entre ellos, pero que se van diferenciando.

-Un proceso acumulativo, entonces.

-Hay, por lo tanto, una corriente ideológica que anticipa lo que pasa con ciertos ciudadanos muy activos. No es la ideología de todo el mundo, pero es una parte de lo que hay.

-¿Qué nos puede anticipar, entonces, lo que sucede con Milei en torno a la Feria?

-Esta feria recién se está desarrollando. Es un evento vivo, donde van ocurriendo cosas. Vos podés ver cómo anticipa el futuro, pero no podés anticipar el futuro de la Feria. En cuanto a lo de Milei, una de las formas típicas de mucha gente, incluyendo a la derecha y al propio Milei, es presentar la situación como si hubiese un peligro de victimización, de que no lo dejan hablar.

-Lo que pasa es que las controversias como esta abundan.

-Pero la Feria, a la vez, es superabierta. De hecho, si alguna vez se armó algún lío fue porque había la sospecha o la indicación de que a alguien no le gustaba Vargas Llosa. Igual, la Feria la abrió Vargas Llosa.

-Lo bueno del libro de ustedes es que, trascendiendo las simplificaciones coyunturales, analizan el arribo de Milei de manera global, explicando las raíces del asunto. Nosotros habíamos entrevistado a Luis Diego Fernández por Utopía y mercado, un ensayo teórico sobre las ideas libertarias. Ustedes les entran de lleno a los protagonistas locales. ¿Qué les dicen sus lectores?

-Las presentaciones tienen eso, que la gente nos dice: che, nos hicieron pensar. Y respecto de cómo abordamos la cuestión, una cosa es lo inmediato. Lo inmediato no es lo concreto, sino lo primero que tenés a la vista. Entonces Milei no es solamente un despeinado.

-Claro, eso es lo inmediato, lo que se suele ver fácilmente. ¿Cómo fue el abordaje más profundo?

-Nosotros, en el libro, abordamos cuatro mundos sociales que son parte de las otras cosas que determinan a Milei. Y uno es el mundo de sus lecturas. Hay una, muy específica, que ahora todo el mundo descubrió. Pero Sergio Morresi y Martín Vicente lo venían investigando desde hace años y tenían muy en claro cuál era el papel de las ideas de Rothbard en el pensamiento de Milei, cómo las llevó a la práctica y cómo lo habían transformado políticamente.

-Ese camino es muy importante tenerlo en cuenta y comprenderlo.

-Milei no solo aprendió economía de Rothbard, sino básicamente a hacer política. Después, hay otro artículo de Ezequiel Saferstein que tiene que ver con, justamente, cómo esas ideas se fueron haciendo carne a través de un proceso cultural que ocurre, por ejemplo, en la Feria del Libro.

-Sí, el detalle de ese itinerario, que también es relevante.

-Se describe qué editoriales, qué mediaciones, pero no como una conspiración, porque no hay una conspiración. No es un invento Milei. Fue una cosa que fue ocurriendo, que no es lo mismo.

-¿Después?

-Después hay un artículo de Melina Vázquez que trabaja sobre la organización política libertaria, que también es importante.

-¿En qué sentido?

-En que muchas veces se dijo que Milei no tiene estructura y qué sé yo. Son esas ideas un poco pavas, que parecen cargadas de experiencia, pero que no tienen ninguna.

-Este es un punto clave para entender al personaje.

-Las estructuras se arman. No es que te las regala Dios en el inicio del mundo y están los que las tienen y los que no.

-¿Cómo las fue armando Milei?

-Son militancias políticas, como cualquier otra, con ideas que no son cualquier otra y que yo no comparto; pero, insisto, es una estructura como cualquier otra.

-Finalmente, hay un cuarto capítulo, tuyo y de Nicolás Welschinger.

-Es cómo esto se fue haciendo carne en la vida social y cómo se fueron apropiando de esas ideas, por ejemplo, los jóvenes, que no son los únicos que se hicieron mileístas. Aunque, digamos, entre los jóvenes fue mayoritario el voto a Milei y eso sorprendió mucho a los observadores. Una sorpresa indebida.

-Es muy interesante, por otra parte, tu introducción.

-Apunta a meter todos esos mundos sociales en el seno de un proceso político más amplio, porque no se entiende Milei sin lo que pasó con Menem y sin lo que pasó con el kirchnerismo y el macrismo. Y sin entender un elemento central que recorre esas tres presidencias, que es la crisis del Estado.

-Milei es un elemento extremo porque, como ustedes dicen, está a la derecha de la derecha. Ahora bien, la sociedad ya venía dando continuas señales en esa dirección con el liberalismo peronista de Menem, con Cavallo junto a De la Rúa, con la competencia de tres moderados como Macri, Massa y Scioli, más la última elección de Alberto Fernández, un representante de la centro derecha. ¿Por qué no lo vimos venir, entonces?

-Hay una cosa que yo llamo la sociedad política ampliada. O sea, hay mucha gente que vive de y para la política, lo cual es lo lógico. No se puede vivir para la política sin vivir de la política. Es una condición estructural.

-¿Cómo se traduce esto en nuestro caso?

-Lo que pasa es que, en los últimos cuarenta años de democracia y, sobre todo, en los últimos veinte, se ensancharon los públicos de la política. Entonces vos tenés cuatro o cinco millones de personas que, para tenerlas adentro de tu casa, es mucha gente. En comparación con la población argentina, son el 10%.

-¿Pero qué significa en sí mismo ese fenómeno?

-Esos cinco millones de personas comparten lecturas periodísticas, lecturas teóricas, consultores, mundos académicos, etcétera. Y todos dicen más o menos lo mismo, nadie se quiere despegar. Y si vos afirmabas en ese mundo, hace cuatro años: a mí me parece que va a ganar un candidato de derecha extrema…

-¿A vos te pasó?

-Yo tengo la prueba porque me pasó. Yo lo decía en 2012 y todos me decían que era un exagerado y qué sé yo qué. Bueno, eran los mismos que decían que era imposible que ganara Trump; decían, por ejemplo, que el sistema tiene reaseguros. Un montón de pavadas, como cuando dicen que alguien no tiene estructuras.

-De manual.

-Son frases hechas que queda bien decirlas y con las cuales vos le podés tapar la boca a uno; pero, igual, después no tenés razón.

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Pablo Semán en la Feria del Libro.

Pablo Semán en la Feria del Libro.

-Volvamos, entonces, a la sociedad política ampliada.

-La sociedad política ampliada está intoxicada de verdades vencidas. Por eso no lo vieron venir ellos. Sí lo venía viendo venir una parte de la sociedad que no participa en la sociedad política ampliada y no publica, no le hacen entrevistas.

-Les faltó calle…

-Dos años antes de que ganara Milei, vos hablabas con cualquier taxista joven y te preguntaban ellos qué ibas a votar. Estaban como micromilitando a Milei.

-Ya estaba el fermento.

-Nosotros hace tres años publicamos un artículo sobre los jóvenes donde decíamos lo mismo que dijimos uno o dos años después. Pero en ese momento no llamó la atención. Y ya estaba eso ahí. Inclusive estaba en el voto a Macri.

-En definitiva, se estaba gestando una ola que pocos advirtieron.

-Más allá de los candidatos, que se habían corrido hacia el centro, en las opiniones había una crítica de la economía, había una crítica del Estado y había una crítica de la política. Después, si eran más menos estatistas, es una discusión muy aparte.

-Llama la atención este desfasaje.

-Por lo tanto, la sociedad daba señales, pero la sociedad política, esa sección que está intoxicada de sus propias verdades, tiene como un sistema de autodefensa. Nadie le puede decir a ese rey que está desnudo. Y después se pagan las consecuencias, porque a ellos los agarró esperando que lloviese cuando vino la sequía.

-Excelente. Se analiza a Milei, a Cristina o a Macri, individualmente, sin los procesos. Ahora bien, ustedes destacan otra categoría social muy iluminadora, que es la de las “mejoristas”. Se trata de gente que sostiene que su progreso personal y familiar no se debe ni puede deberse primariamente a la acción del Estado.

-Sí, porque ahí hay un sujeto social. Obviamente, no se llaman a sí mismos mejoristas ni tienen conductas colectivas ni ponen carteles diciendo “acá estamos los mejoristas”. Pero comparten esa idea. Quieren progresar y se dan cuenta de que el instrumento no puede ser centralmente el Estado y creen en su propia fuerza, en su capacidad. Exigen un reconocimiento de esto.

-Algo que no siempre tiene buena prensa.

-A mí que me digan que eso es meritocrático me parece bien. Y no me parece mal que haya meritocracia de eso. A cada uno hay que reconocerle el esfuerzo. Pero una parte de la política no lo reconocía. Y en la pandemia se vio muy claramente.

-Milei, a su vez, pareciera un fenómeno sociológico en sí mismo que recogió votos de todos los sectores. Además, no tiene un partido consolidado tras de sí como, por ejemplo, Donald Trump. ¿La fuerza libertaria existe sin él?

-Primero, esto todavía está en construcción. No está terminada esa construcción. Segundo, hay un fenómeno social y cultural que precede a la emergencia de Milei.

-¿Con qué características?

-Ese fenómeno social y cultural tiene coordenadas muy cercanas a la ideología libertaria. Entonces, esa transformación tiene que ver con las tres últimas generaciones que se incorporaron en la vida política.

-¿Cómo describís esa “nueva ola”?

-Es gente que ahora tiene quince, gente que ahora tiene veinte, gente que ahora tiene veinticinco años. Ellos vivieron gobiernos que duplicaban la inflación, uno detrás del otro. Vivieron gobiernos que tuvieron que soportar o afrontar nuevos problemas de empleo. Vivieron gobiernos que pusieron el cepo, que desconocieron los números de la inflación. Entonces, toda esa gente no puede tener una visión que no sea crítica de la economía, de la política y del Estado.

-¿Cómo fue bullendo el caldo de esas tres generaciones?

-Ahí entendés porqué hay un ochenta por ciento de jóvenes subcuarenta o subtreinta que votan a Milei. Aquí hay un cambio sociocultural enorme, una plataforma sociocultural que le da base a Milei. ¿Cuán libertario es eso?

-Una pregunta clave.

-Está bien, no tienen el dogma escrito, no tienen el libro de Milei puesto con un chip en el corazón. Pero es obvio que alguien con las ideas de Milei a esa gente la iba a seducir más.

-¿Qué le veían de seductor, en resumidas cuentas?

-Muchas veces la gente se preguntaba si Milei es un disruptivo. Entonces, algunos aparecieron por izquierda diciendo “¡Ay, bueno, hay que ser disruptivos!”. Entonces me pongo a bailar arriba de los parlantes en la fiesta.

-(Risas) No a todos los da el piné.

-Sos la tía borracha cuando hacés eso. Entonces, lo que digo es que Milei no gana por disruptivo, porque, si no, también podrían haber ganado Grabois o Luis Zamora.

-O la tía borracha…

-La disruptividad está también en consonancia con ciertas ideas. Y lo que se le escucha a Milei son esas ideas. Si no, tampoco, la hubiera ido tan bien a Espert en las elecciones de 2021. Fue otra buena señal que no se escuchó.

-Buen ejemplo el de Espert.

-Es un candidato mucho menos popular que Milei, pero la gente se orientaba hacia esas ideas. Obviamente, cuando Milei vio que esa gente estaba cercana a su ideario, a su panorama y que él tenía llegada, se puso a trabajar más fríamente en su candidatura, en su perfil y fue armando un ping pong entre su público y el candidato que ajustó mucho todo.

-Sí, fue un crescendo.

-Eso duró hasta el último día de la campaña electoral porque Milei fue milimetrando el mensaje. Ahora bien, esto no hubiera ocurrido sin ese cambio sociocultural, que tiene, por lo menos, casi veinte años, a esta altura.

-Hay otro lugar común que repiten, incluso, los periodistas más adictos a Milei. Dicen, por ejemplo, cómo puede ser libertario y, a su vez, apretar a las prepagas. No se dan cuenta de un matiz que ustedes describen muy bien: él se define como un anarcocapitalista teórico, pero es un minarquista práctico.

-Es que se parte de esa idea de que, cuando se da un debate político, le señalan ese tipo de contradicciones al interlocutor, como si uno no las tuviera. Entonces, muchos de los que critican eso, defienden, por ejemplo, los derechos humanos, pero tuvieron a Berni de secretario de Seguridad. O sea, contradicciones tenemos todos.

-Y, a su vez, todos tienden a desentenderse de esto mismo cuando entran en debate.

-Señalar las contradicciones no siempre te asegura el éxito en el debate político, porque todo el mundo es pragmático. También los electores son pragmáticos, ¿no? O sea, Milei es un minarquista práctico, pero, aparte, sus seguidores piensan la política en términos mucho más de largo plazo, de cambio de objetivos, de cosas que hay que atender ahora porque no somos fuertes y otras que debemos atender después. Todo eso va pasando.

-Un colega, buen analista, Martín Appiolaza, felicita por la entrevista y pregunta: ¿la vinculación de juventudes con libertarios y mejoristas llegó para quedarse?

-Yo te diría que en parte sí. En el encuentro entre Milei y los jóvenes mejoristas pasó que los libertarios conquistaron a la juventud. Pero también es cierto que los jóvenes, a su manera, conquistaron el espacio libertario. Lo van acomodando, por lo menos, un poco, a su sensibilidad.

-¿Con qué proyección?

-Esta sensibilidad emerge, insisto, hace por lo menos diez años y más también. Entonces, no es que llegó para quedarse. Se está quedando. Hace mucho tiempo que está. Y como nada es para siempre, bueno, alguna vez se irá.

-Parafraseando el título de tu libro, ya están entre nosotros.

-Yo, lo que no podría decir, es que se trata de un fenómeno efímero porque, para mí, no empezó ayer ni en 2022. Además, sí creo que pasar por una experiencia de gobierno, incluso en el caso de que les vaya muy mal, fracasen, los echen y qué sé yo qué, a los libertarios igual les va a dejar recursos políticos porque en Argentina todo pasa y todo queda.

-Basta mirar todo lo que ha quedado flotando.

-Veamos. El alfonsinismo tiene restos vivos todavía. El peronismo y el macrismo, también. Y, bueno, esta experiencia va a dejar sus esporas.

-Vos hacés notar algo, en el libro, que debe sonar terrible para algunos actores actuales, cuando, en el análisis del proceso, se alude a “los partidos que quedaron como tradicionales: el peronismo kirchnerista y Juntos por el Cambio”. Ni hablar del radicalismo. ¡Ya son lo viejo!

-Sí, claro. Eso se ve, de manera patética, en una parte del kirchnerismo con dirigentes de cincuenta años que se presentan como si fuesen jóvenes de veintidós y que hablan de cosas que los jóvenes veintidós no entienden ni les interesa.

-Una pregunta simple, para salir de los conceptos que se tiran todo el tiempo sobre la mesa como si fuera algo dado, común a todos. Por ejemplo, ustedes analizan a Milei como representante de la extrema derecha. Curiosidad elemental, entonces: ¿qué es ser de derecha?

-Pasan dos cosas. Primero, yo no sé si hay una constante absoluta, una esencia del ser de derecha. Pero, en todo caso, hay algo de muy largo plazo que existe en las derechas: la creencia en el carácter natural de las desigualdades. Eso me parece que es muy fuerte en las derechas.

-¿Y después?

-Después, las derechas, en general, aunque no todo el tiempo, porque hay importantísimas excepciones, en Argentina tienen tentaciones autoritarias, incluso las más liberales.

-Esto es casi una marca registrada en el país.

-Eso es lo de menos largo plazo. Y no siempre fue así. Pero una parte de las derechas tiene tentaciones autoritarias, que se ha conjugado con su visión sobre las desigualdades.

-¿Y en este caso en particular?

-Aquí derecha es un nombre provisorio para ir pasando por eso. Pero lo que hay que ver también, al mismo tiempo, es que este fenómeno político coordina ideas de derecha con un reclamo democrático.

-¿Por qué esto?

-Porque una parte el reclamo anticasta es un reclamo democrático y plebeyo contra un montón de gente que se siente moral, estética e intelectualmente superior; y no tiene ninguna razón para sostener esa tesis.

-Si algo abunda, son los campeones morales.

-No por nada, parte del proceso a través del cual las derechas abrieron brechas en las izquierdas antes dominantes, fue discutir la superioridad moral de la izquierda: ¿de dónde sale que ustedes son superiores moralmente?

-Un contragolpe muy preciso.

-Con lo cual finalmente también ahí la izquierda quedaba atrapada de una contradicción, porque defendía su superioridad estética, moral e intelectual casi como una jerarquía natural de las que, en realidad, defiende las derechas.

-Vos analizás muy bien lo que fue la alianza, que parecía insólita, entre el menemismo y el liberalismo. Teniendo en cuenta que Milei pondera mucho a Menem, ¿será posible que ese encuentro se vuelva a producir con una alianza libertario-peronista?

-De hecho, hay varios de los que participaron de esa experiencia que la recuerdan y todavía están activos. Ellos dicen: volvamos a hacer lo de antes.

-¿Y? ¿Qué opinás?

-No sé si lo podrán hacer con los mismos resultados en términos económicos. Pero seguramente hay una sensibilidad política que los une.

-¿Sin contradicciones?

-La política no se puede analizar de forma central y mucho menos exclusivamente programática. Uno podría decir, por ejemplo, que programáticamente Macri está más de acuerdo con Milei que Scioli, ponele, o que algún otro peronista. Y, sin embargo, Milei prefiere acordar con los peronistas.

-¿Por qué podría ocurrir esto?

-Y bueno, porque los macristas piensan que los mileístas son unos grasas (risas).

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