Paula Winkler: "Soy rebelde por volver a las mujeres santas en estos tiempos de pornografía de la violencia"

En su nutrida producción literaria hay títulos como Cuentos perversos y poemas desesperados, Fantasmas en la balanza de la justicia y Maldades.

Todo esto confluye ahora en Sabias, santas y rebeldes, su nueva novela centrada en la figura de Santa Brígida de Suecia, que protagonizan, en un vaivén entre el siglo XIV y la actualidad, monjas beguinas y brujas, figuras históricas o ficticias y, entre todas ellas, Inés, la narradora, docente, agnóstica, escritora, reflejo espiritual de la propia Winkler.

-Hola, Paula. Hace poco hablamos con Irene Chikiar Bauer sobre su biografía de Edith Stein, convertida en Santa Benedicta de la Cruz. Y vos la ponés a ella, justo al comienzo de tu libro, a la par de Santa Brígida de Suecia. Son dos de las grandes santas europeas, ¿no?

-Lo primero que quiero decir al respecto es que soy una rebelde. A pesar de haber estudiado Derecho, ser doctora en jurisprudencia y haber sido jueza en el fuero tributario aduanero de la Nación, he sido siempre una mujer inquieta y rebelde. ¿Por qué digo esto?

-¿Por qué sos rebelde? Llama la atención, viniendo de una jueza y doctora.

-Porque en estos tiempos en que lo que parece estar de moda es la pornografía de la violencia, la literalidad y la denotación absoluta, querer volver a las santas y tratar de sacar de ellas algún mensaje sígnico, ahora que está tan de moda el signo en la comunicación, pues yo considero que es un acto, cuando menos, rebelde.

-También Edith Stein fue una rebelde. Cuando, siendo judía, decidió convertirse al catolicismo, produjo un gran revuelo, sobre todo en su ámbito familiar.

- Claro, claro. Y vos imaginate lo que fue en una noble, porque Santa Brígida de Suecia formaba parte de la Casa Real.

-¿Cómo era su situación?

-Era una noble que había enviudado y recibido todos los territorios y la riqueza del señor feudal Ulf Gudmarsson, su marido. Ella misma venía de una familia noble perteneciente a la Casa Real sueca. Y decide investigar en el conocimiento. Fue una revelación. Hay que pensar que estamos hablando del siglo XIV.

-Por supuesto, un siglo oscuro, visto desde nuestra perspectiva. Pero, además, como vos contás, cuando los papas habían dispuesto asentarse en Avignon, ella bregaba porque volvieran a Roma.

-Claro, porque, precisamente, el gran problema que tuvo ella fue realizar una especie de plan estratégico para quitarle el poder a los papas en Avignon.

-¿Qué estaba pasando en torno a eso?

-Que los franceses se habían avivado, como siempre, con la cuestión de los impuestos y de las sumisiones a los pueblos. Y ella, que había vuelto al Antiguo Testamento y a la Biblia, decide, contra viento y marea, inaugurar una fundación según las siete reglas de San Agustín.

-Y no era una voz menor la suya.

-La escucharon porque tenía poder. Es decir, lo que resulta maravilloso es que una mujer, en el siglo XIV, con gran poder económico y social, decide utilizarlo para mejorar, después de todo, la calidad de vida de los católicos. Hay que ubicarse en la época, ¿no?

-Por si esto fuera poco, sale airosa en Nápoles de los aprietes de la Inquisición. Era una figura incómoda.

-Era una figura totalmente incómoda porque, aparte, fijate lo que significaba en la época dejar todas las riquezas que le había legado su amado, su fallecido señor feudal. Tenía ocho hijos. Se quedó con lo que le pudiera facilitar sus viajes y su misión, y donó todo el resto.

-Un gesto de gran trascendencia.

-Es decir, era una rebelión, no sólo intelectual, en la palabra, sino también en la conducta, en la acción. Se despojó prácticamente de todo en nombre de una convicción, de un principio.

-Ella siempre recordaba a su marido que había muerto por una enfermedad. Y vos, como escritora, llegaste a Santa Brígida porque también venías de enviudar. Eso te había golpeado mucho y encontraste una empatía en la misma historia, la empatía de dos mujeres viudas.

-Sí, sí. Lo que encontré, más que la viudez, fue la intensidad de mi viudez. Se habla, normalmente, en las metonimias que están de moda en la época, toda esa estupidez de las instrucciones de vida, la psicología del hágalo ya, mejórelo ya, sea feliz, etcétera, etcétera.

-Palabras, palabras…

-Se dice que los duelos, supuestamente, durarían dos años; en el caso de "las más locas" -lo encomillo-, tres años (ríe).

-¿Y con vos qué pasó?

-Pues, niños, acá se los comunico. A mí me duró aproximadamente cuatro años.

-¿Entonces? ¿Qué sucedió?

-Que una amiga mística, más que religiosa, mística, como yo, de casualidad me dijo "mirá, a lo mejor te sirve, porque, a veces, las casualidades son causalidades. Esta es la patrona de las viudas".

-Santa Brígida.

-Empecé a rezar y me dije: a ver, ¿qué pasa acá? Y me puse a investigar.

-¿Por dónde agarraste?

-Yo tengo familia en Suecia. Te imaginás, me fui. Y así, averiguando, descubrí que teníamos no sólo una santa que había vivido intensamente su viudez, sino que había sublimado y había tratado de hacer algo para mejorar la calidad del mundo. Eso me entusiasmó soberanamente de la historia.

-Hilamos otra relación. Nosotros venimos de hablar con Rosa Montero, que también enviudó y terminó curando parte de sus heridas a través de la literatura. Por ejemplo, su libro La ridícula idea de no volver a verte tiene relación con la muerte de Pablo, su pareja.

-Yo la amo a Rosa Montero. Además de una gran escritora es psicóloga. Y bueno, yo siempre pienso que lo particular habla también de lo universal. Lo que pasa es que la viudez tiene que ver con algo que no es contemporáneo y a la gente no le gusta hablar eso.

-¿Por qué? ¿Qué pasa con eso?

-Porque ahora no tenemos el derecho a ser felices. ¡Ahora estamos obligados a ser felices! Lo cual es una estupidez soberana.

-¿Cómo abordamos, entonces, la viudez?

-La viudez te produce un vacío. Sobre todo, un vacío que es difícil de estar abismando cuando has querido mucho a tu pareja, cuando has amado. Porque, claro, algunas enviudan y están felices porque se sacaron de encima a su marido (risas).

-A vos no te sucedió, está claro.

-No es mi caso. Y te aviso que estoy empoderada. Ojo, en el sentido de que he sido independiente toda mi vida. Mi marido jamás fue un proveedor económico. Fue un proveedor de amor, de confianza, de paciencia, de complicidad. Y todo eso te lleva años para duelar. No es tan fácil cambiar de pase.

-A Inés, la protagonista de tu novela, le hacés decir lo mismo, casi textualmente.

-Exactamente.

-Recién mencionabas las dotes de psicóloga de Rosa Montero, pero vos sos doctora en Derecho y Ciencias Sociales, magíster en Ciencias de la Comunicación, fuiste declarada jurista notable por el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos en 2004 y un muy largo etcétera. Tenés un currículum extraliterario de la hostia.

-Fue un camino. Yo siempre digo que cuando empezás desde muy abajo, no te queda otra cosa que subir. No lo digo en el sentido capitalista y superficial del término, sino que, cuando la vida te fue muy complicada, difícil, desde la infancia, no te queda otra. O te hundís o sobrevivís.

-¿Cómo lograste superar el trance?

-La supervivencia yo se la agradezco infinitamente al conocimiento. Pero tampoco quiero idealizar el conocimiento, porque conocer no es saber. Ojo, ¿eh?

-Hablábamos en torno a la alegría. Y justamente Diotima, la hermana de Inés, le advierte que es demasiado amarga, que está muerta de rabia y que el escepticismo le impide ver. Y le agrega a Inés, que es filósofa y es muy pensante, como vos, que baje un poco los cambios y que sea alegre, más alegre.

-Diotima, el nombre que le busqué al personaje en honor a la Diotima de Sócrates y a la editorial que me publicó, le enseña lo que se llamaría la esperanza. Es decir, hay que tener mucho cuidado con el exceso de escepticismo y de pesimismo que da el conocimiento.

-Es que las vidas de ambas hermanas son muy disímiles.

-Diotima, la monja, le dice: yo estoy acá en Libia, luchando por la palabra de Dios y vos te estás haciendo mala sangre por tal duelo o tal otro. O sea, de alguna manera la está aleccionando, indicándole que no se puede vivir así, justamente, en contra de todo y con ese escepticismo.

-Muy propio de alguien pensante.

-El personaje me salió, la verdad que me salió, porque Inesita es bastante amarga, bastante jorobada, pero, bueno, por suerte después lo conoce a Rafael.

-En tu novela desfilan diversos sujetos que se mueven entre el siglo XIV y la actualidad. Pero vamos a remarcar cuatro personajes femeninos fuertes: Inés, la profesora de filosofía y narradora, su hermana monja Diotima, Santa Brígida de Suecia y una beguina que es Vallen. ¿Cuál de las cuatro se parece más a vos?

-Te voy a decir una barbaridad para un psicoanalista. Yo soy todas ellas.

-¡Miéchica! Qué brava sos, entonces.

-Sí, soy todas ellas. Soy un poco de esto, un poco de lo otro, porque la vida me hizo así. Y si bien los personajes me llevaron de las narices, la que creo que menos se parece a mí es Diotima, en el sentido de que yo no llego a ese punto del sacrificio. Hay que ser muy consciente de la fe y estar muy alienado y muy loco para dar tu vida por el prójimo.

-Un camino de espinas, en cualquier caso.

-Yo confieso que no me siento capacitada de hacer eso, aunque soy sumamente creyente en Dios en el sentido de lo místico. No soy católica fanática, soy católica en el sentido universal. Pero sí creo que soy un poco todas ellas, porque Vallen y Milea eran dos beguinas que se protegían entre ellas. Una, que enviudó, que encontró en la congregación del beguinaje su apoyo; la otra, que era medio ingenua.

-¿La ingenuidad es mala?

-Las mujeres, las personas, los seres humanos, aunque seamos magníficamente cognitivos, somos también un poco ingenuos. Por suerte, porque no nos la sabemos todas, a Dios gracias, ¿verdad?

-Hablando de tu múltiple personalidad, el último texto de tu libro es un poema que, supuestamente, te dicta Diotima desde el más allá. En un momento decís: "No importa quién soy,/ santa beguina,/ atea rebelde,/ reina o súbdita,/ mística, negadora,/ pobre, ovacionada o excluida". Y le pedís al Señor: "Dejame errar, ser injusta,/ cruel, loca, ingenua, puta,/ soberana, conquistada". ¿Todo eso sos!

-Hummm... Yo creo que soy eso y mucho más.

-¿Más todavía!

-(Ríe) Te dejo el misterio. ¿Sabés qué pasa?

-¿Qué pasa?

-Que cuando vos transitaste varias disciplinas del conocimiento, leíste y viviste la vida, porque viviste...

-¿Cuánto viviste?

-Vos pensá que yo tuve la suerte, a través de mi abuela paterna, de conocer a mis siete años a Marlene Dietrich cuando vino a cantar en el Teatro Ópera.

-¡Qué bárbaro! ¿Cómo sucedió?

-Era muy amiga de mi abuela. Y yo, lo primero que hice, después de que salí de ahí agobiada, porque me encontré entre las manos de una diva de ojos bellísimos y muy famosa, fue decirle a mi abuelita, a mi oma: ¿por qué hablamos en inglés?

-¿Qué te respondió?

-Yo con ella hablaba en español y en alemán. Me replicó: “¿Por qué?”. Porque Marlene es alemana, es berlinesa, le dije. “Ya vas a saber -explicó mi abuela-, esas son las barbaridades que produce la guerra”.

-Una temprana lección de vida.

-Y poco a poco, como una detective, porque esas tragedias en la familia no se transmiten, fui averiguando, viendo, etcétera. Por eso es que ya no puedo decir que yo soy una sola. Yo soy varias. Soy varias mujeres en mí. No hay una sola.

-De todos modos, no deja de ser muy impactante saber que tu abuela fuera amiga, nada menos, que de Marlene Dietrich.

-(Ríe) Te cuento más. Mi abuela tenía un taller de vestuarismo. Era más que modista. Era una sastra. Entonces ella hacía los vestuarios de la Ópera de Berlín. Y a partir de ahí la conoció a Marlene. Se produjo la guerra. Y mi abuela, cancherísima, porque ella era mucho más piola que mi papá, se vino enseguida a la Argentina. Se casó en ese momento con un inglés. Acá hizo su vida. Mi pobre viejo se quedó allá, sufriendo, en Alemania. Al final pudo venir.

-¿Y tu abuela qué?

-Era una narcisa (ríe). Mi abuela era una narcisa tremenda, pero tenía muchos principios éticos. Y como eran muy amigas con Marlene, cuando ella vino al Teatro Ópera, fuimos al camarín. Nunca me voy a olvidar de haber estado allí. ¡Era como una semidiosa!

-¡Qué te parece! ¿Has contado esta historia en alguno de tus libros?

-No, esto no.

-Pero amerita hacer toda una novela con este material.

-Lo conté en alguna que otra entrevista. Y tengo una vieja foto de Marlene con ella, en Berlín, antes del bombardeo. Tengo algunas historias complicadas, digamos.

-¿Y alguna non sancta que deba permanecer oculta?

-Eh... bueno... alguna non sancta todas las mujeres tenemos.

-¿Todas?

-Escuchame, ¿vos sabes el famoso dicho que se dice respecto de los hombres? No se cuenta nunca el nombre de la rosa. Bueno, yo tengo algunos nombres que serían de hombres rosos u orquídeos que están puestos en cuentos perversos y en poemas desesperados. Todos fallecidos, así que Dios ya me perdonó y me ha reparado (risas).

-Menos mal que se murió tu marido, porque si no...

-¡No! Era un ángel. Pobrecito.

-Paula Jalil, aquí presente, estuvo el año pasado en el Begijnhof de Amsterdam, un convento del siglo XIV. La última beguina murió en 1971. ¿Pero las mujeres que están allí ahora siguen la tradición?

-Yo conocí el beguinaje de Brujas cuando fui a Bélgica. Como el origen fue en Flandes, se fue trasladando todo a lo que serían ahora las ciudades de ese país. La sede más importante, que tomaba mujeres nobles, era la que estaba en Bruselas y también la de Brujas.

-Que no son las que figuran en tu libro.

-La que yo tomo para Vallen y Milea es la de Liège, que es un poco más pobre. Pero sí existen esas mujeres. Yo las amo profundamente. Ellas tienen una especie de convicción de que Dios es pasaje y está en el silencio y en la poesía.

-Hermoso concepto.

-Por eso cito algunas poesías anónimas de Amberes, de algunas grande dame. Así se congregaban bajo la férula, digamos, o el poder, entre comillas, porque era una cooperativa más que nada de las grande dame.

-Toda una tradición, poco conocida por estos lares.

-Hay un hermoso ensayo, que siempre lo recomiendo. Yo lo conozco gracias a Elsa Drucaroff, que tuvo la amabilidad de pasármelo. Es de una gran feminista italiana, Luisa Muraro, y se llama El Dios de las mujeres. Habla precisamente de la conceptualización de la mujer en la religión y en el catolicismo.

-¿Cómo son estas religiosas que rescatás?

-Son mujeres de caridad, viudas. Ellas no necesitan hacer votos de obediencia ni de celibato ni mucho menos. Y han hecho una gran obra. Pero también fueron calificadas de brujas en la época, por supuesto.

-Sí, claro, las brujas del saber prohibido, como las llamaban. Ahora bien, ¿vos crees en fantasmas, Paula?

-No, yo no creo en fantasmas. En el único fantasma en el que creo es en el fantasma de Lacan. Ojo, yo aclaro que no soy lacanista. En algún aspecto de mi vida soy lacaniana, pero no lacanista, ¿ok? (ríe). Aclaro porque hay toda una lucha con eso.

-Preguntaba porque en tu novela hay un fantasma que aparece y que nunca se sabe si es real o no. Justamente, veníamos de comentar el informe de Pulsar, en la UBA, que dice que el 88% de los argentinos cree en milagros y un 39% cree en fantasmas o espíritus. ¿En cuál porcentaje te ubicamos a vos?

-A ver. Yo creo en Dios. No creo que Dios sea fantasma. Claramente lo defino así por testimonios de vida y de los santos. Pero quiero aclarar que no soy una católica de misa diaria.

-Entonces, ¿cómo es tu creencia?

-Sí creo en los testimonios de los apóstoles y en el amor al prójimo. Aunque creo que el cristianismo ha hecho un gran daño a las sociedades, sobre todo en Occidente, hablando de un hombre, de un sujeto a imagen y semejanza de Dios, algo que no es así, porque somos mitad buenos, mitad malos. Hay que reconocerlo y dejarse de jorobar con esas estupideces de que nacemos buenos. No es así.

-¿Y en cuanto a los milagros?

-Creo en los milagros probados por testimonios y con experiencia propia. En cuanto a los fantasmas, no creo, aunque tengo un libro que se llama Fantasmas en la balanza de la justicia, en el sentido del imaginario, de todo lo que pasó cuando estuve en la Justicia. Pero no creo en los fantasmas.

-¿Por qué no?

-Porque yo no soy tanática. Estoy por la vida. La Argentina, lamentablemente, es un país que continúa viviendo de su pasado mal resuelto. Bueno... ya lo habíamos resuelto más o menos y ahora directamente lo queremos pulverizar.

-Esto lo expresás, textualmente, de manera extraordinaria en tu libro cuando, en la página 118, decís: "Ni la modernidad ni el progreso han podido con esa fascinación que tenemos los argentinos por revivir la tragedia, aunque la hayamos superado. Homenajeamos a los muertos todo el tiempo como si estuvieran vivos". No podemos salir de ahí, ¿no?

-No. Yo creo que no. Hablando ya en otro sentido, no podemos dejar de estar instalados en Perón. Y si no estamos instalados en Perón, ahora estamos instalados en Alberdi. Es una locura esto. Esto es una chifladura fenomenal. Te lo puedo demostrar como administrativista también que soy, porque durante muchos años transité en el derecho administrativo.

-¿Por dónde deriva esta locura?

-Hemos abrevado en la constitución de los liberales, pero nos gustó la jurisprudencia del Consejo de Estado francés, es decir, "les grands arrêts". Entonces, en el derecho administrativo fuimos autoritarios absolutamente creando ficciones y presunciones que perjudicaban al ciudadano, pero, por otro lado, estábamos emocionados con la libertad de los americanos.

-¿En conclusión?

-Bueno, ahora la vida nos demostró que lamentablemente no es ni una cosa ni la otra.

-No te podemos despedir sin mencionar dos pasajes de tu novela en donde hacés alusión precisamente a Mendoza. Uno alude a un paseo por Cacheuta y en otro hablás del Aconcagua. ¿Cómo es tu afecto por nuestra provincia?

-Quiero contar que amo a Mendoza. Estuve allí en mis vacaciones durante el mes de enero. Diotima, la editorial que me publica, es mendocina. Amo Mendoza, amo la cordillera y por eso, de alguna manera, lo puse en los recuerdos de infancia de Inés con Diotima, que iban con sus padres en auto, porque es un viejo y maravilloso recuerdo que tengo.