Diario Uno > Sociedad > Héctor Guyot

Héctor Guyot: la consigna ya no es democracia o dictadura sino república o populismo

En una Argentina que cruje por todos lados y acuciada por urgencias de todo tipo, hay quienes ven en la degradación político-institucional una de las problemáticas de mayor rango

En una Argentina que cruje por todos lados y acuciada por urgencias de todo tipo, hay quienes ven en la degradación político-institucional una de las problemáticas de mayor rango. Un desafío de creciente dramatismo.

Es el punto de interés que desarrollaron, a dúo, en un diálogo que recuerda a los pensadores clásicos, el poeta y pensador Santiago Kovadloff y su amigo Héctor Guyot, profesor en la Universidad Torcuato Di Tella. El libro ¡República urgente! Alegato por una democracia auténtica condensa el fruto de ese trabajo.

Te puede interesar...

Como una extensión de tal intercambio de pareceres e interrogantes sobre el país que nos toca vivir y respetando el “tono coloquial” que le imprimieron ambos autores, fue la entrevista -junto a Esteban Tablón- que mantuvimos con Guyot, actual editor jefe del suplemento Ideas del diario La Nación, en el programa La Conversación de Radio Nihuil

-¿Cómo fue que acordaron con Santiago Kovadloff organizar esta charla en torno a la república?

-Ya veníamos trabajando con Santiago en una serie de notas para el suplemento Ideas de La Nación, pero no tenían que ver estrictamente con la política, aunque ésta siempre es un tema de conversación cuando nos encontramos. En este caso abordamos el tiempo presente, tan acuciante, mediante un diálogo, para entender un poco adónde hemos llegado como sociedad, como país.

-Un diálogo que no se agota en lo coyuntural…

-La intención era posar la mirada sobre la actualidad, pero tratando de encontrar algunas respuestas que vayan un poco más allá. Y fue un lujo hacerlo con Santiago, pues siempre devuelve la palabra con alguna idea, con alguna reflexión que ilumina.

-El libro tiene la palabra “urgente” en el título, pero, a su vez, también es una publicación urgente pues les asignan bastante dramatismo a los tiempos que vienen.

-No queremos ser apocalípticos ni mucho menos, pero sí nos parece importante compartir esta conciencia de que el país vive una encrucijada.

-¿Por qué?

-Porque están enfrentados, no dos ideas políticas o dos proyectos de país, lo cual no sería un enfrentamiento sino un diálogo de visiones diferentes que pueden llegar a una síntesis y convivir; sino que los que están enfrentados son dos sistemas inconciliables. En eso estamos de acuerdo con Santiago.

-¿Cuáles son esos dos sistemas?

-Uno es el populismo en el gobierno, que pretende avanzar contra las instituciones, más específicamente contra la Justicia. Todos sabemos los apuros judiciales, las causas de corrupción que tiene la Vicepresidenta, que son el principal motivo. Pero terminando con la Justicia, terminamos con la división de poderes y terminamos con la república, ¿no? Y vamos a otro tipo de régimen político, más autoritario, más vertical.

-Hablamos de una urgencia con fecha fija.

-El motivo de la urgencia, entonces, es que se enfrentan dos sistemas que no pueden convivir. Y eso es lo que se dirime en el país en las próximas elecciones legislativas.

-Dicha urgencia queda dibujada en el comienzo mismo del libro cuando Kovadloff dice que “el tiempo que nos queda para rescatar el proyecto republicano de las manos del populismo es escaso”. Como que ustedes sienten que estamos con la espada de Damocles sobre la cabeza.

-Sí. Hay una amenaza clara, cierta y con posibilidades de prevalecer. Eso es lo que sentimos. El kirchnerismo tiene un núcleo duro de apoyo que a lo mejor ronda el 25%. Pero, al mismo tiempo, ha fortalecido un sistema clientelista mediante el cual se asegura una enorme cantidad de votos en todo el país.

-¿Y el peronismo?

-El peronismo no enfrenta esta vocación hegemónica y, de alguna manera, la sigue y la avala, aunque por lo bajo empieza a sentirse incómodo con los avances contra la Justicia cada vez más manifiestos. Con lo cual, las posibilidades del kirchnerismo en el poder son ciertas y no está del todo claro que la república pueda recuperar el camino para seguir la construcción.

-Usted afirman que la república se recupera con más práctica republicana, pero ¿es posible dar esta pelea contra aquellos que no respetan la república, según están denunciando en el libro? ¿Es posible darla con las reglas en la mano?

-Ese es el dilema. El Gobierno viene de llamar a una suerte de diálogo tanto por la pandemia como por la fecha de las elecciones. Y en la oposición hay algunos proclives a aceptar la invitación y otros más reacios.

-¿Por qué reacios?

-Porque se sabe que las intenciones del kirchnerismo nunca son las que manifiesta. Siempre hay intenciones ocultas. Hay demasiadas pruebas de su vocación de ir contra las instituciones. Eso en la Justicia está clarísimo.

-¿Y entonces?

-Aun sabiendo todo esto, el país necesita un gobierno y necesita solucionar una crisis gravísima como la pandemia. Con lo cual, es un gran dilema. Yo no creo que haya que rechazar el diálogo, pero hay que tener muchísimo cuidado. Y ser muy orgánico.

-¿En qué sentido?

-La oposición tiene que ser muy orgánica en su acercamiento al Gobierno para, con mucho rigor, apuntar a esos problemas del país que no pueden esperar.

-Siguiendo el diálogo de ustedes, se desprende un tema de fondo mucho más preocupante que los aciertos y desaciertos del oficialismo y la oposición. Uno se termina preguntando si la Argentina tiene una verdadera vocación republicana, porque la historia no nos avala.

-Es cierto. Nos podemos remontar a la colonia. Pero después tenemos todas esas guerras entre caudillos, que duraron tanto tiempo. Luego, cuando se consolida una república, con Alberdi, la Constitución y una serie de principios, tampoco tiene una larga vida. Y en los últimos cien años hemos tenido una oscilación entre estos dos sistemas, entre un sistema más republicano y un sistema caudillista, autoritario, que está muy enraizado, no hay duda.

-¿Qué se puede extraer de esta dicotomía?

-Argentina tiene estas dos contras: la contra histórica y la contra cultural, que es global. El obstáculo de la tradición o de la historia es el que vos decís: un sistema de gobierno que nunca llegó a ser enteramente republicano. Imperfecto. Siempre fue un intento.

-¿Qué tipo de imperfección?

-Una matriz que avala un manejo corporativo del país, de espaldas a la ciudadanía, donde los poderes, sobre todo el Ejecutivo, que aquí es muy fuerte, arregla las cuestiones con los otros factores de poder. Allí entra la corrupción y se instala y se fortalece esa matriz corporativa que es, en el fondo, la que conspira contra una verdadera vida democrática republicana.

-¿Y la otra contra, además de la histórica?

-Las cuestiones culturales globales tienen que ver con la pobreza, cada vez más grande; con la brecha de desigualdad; con la pérdida de certezas que trajo el ecosistema mediático-tecnológico en las redes sociales. La gente se siente muy desamparada y apela a una figura paternalista que le dé identidad y pertenencia. Es decir, confluye un montón de factores para que este sistema caudillista, personalista, tenga vigencia tanto en el país como en otras democracias del mundo; y en democracias tan fuertes como la de Estados Unidos.

-A propósito de esto, hay una frase tuya, en la página 22, que dice: “A Kirchner no le costó erigirse en caudillo porque el país está acostumbrado a ellos”. En concreto: como que el ADN argentino está más relacionado con esto que con el estilo republicano.

-Sí. Es cierto. Y es responsabilidad también de la sociedad que siempre se recuesta en estos personalismos, reacia a asumir la participación en el espacio público, a asumir sus problemas. Entonces compra las soluciones mágicas que estos caudillos, muy hábiles, siempre con un relato, le venden.

-¿Pero qué pasa hoy, en concreto, con ese caudillismo?

-El kirchnerismo ha ido muy lejos. Pero creo que hoy tenemos una sociedad un poco más despierta y ese es parte del capital con que cuenta el proyecto republicano.

-¿En qué proporción?

-Así como hay un núcleo duro del kirchnerismo también hay un núcleo que ahora se identifica con Juntos por el Cambio porque circunstancialmente es la oposición, pero que vuelve a revalorizar estos principios y entiende, porque está en peligro de perderlos, lo importante que son para la vida cotidiana, para la libertad de las personas.

-Bien, ustedes apelan al capital cívico con que cuenta el anhelo republicano. Si vos fueras un banquero y tuvieras que ponerle un número a ese capital, ¿de qué cifra estaríamos hablando? ¿Cuánto hay en el depósito?

-Es una buena pregunta porque nosotros arrancamos ese capítulo con un signo de interrogación. No es que estuviéramos por hacer un arqueo de lo que ya sabíamos que teníamos. No. Pusimos en duda ese capital cívico republicano con que contamos, histórico y presente. Y empezamos a hablar para ver qué cosas podíamos rescatar.

-¿Y qué rescataron?

-Cosas de la historia. Muchos personajes, algunos muy lejanos, como Alberdi, San Martín, Sarmiento; algunos más cercanos, como Alfonsín, en donde el país, sí, vivió una efervescencia democrática muy sana, que duró poco, pero que volvió a aflorar.

-¿Y en el presente?

-Lo que veníamos diciendo: un porcentaje de la sociedad que es más consciente de lo que valen la ley y las instituciones. Eso se vio en los banderazos. Han sido una manifestación de esta resistencia contra el avance del populismo. Y es una resistencia efectiva, pues si el Gobierno no avanza más fuerte es porque no puede.

-Tomemos estos ejemplos, justamente. San Martín murió en el exilio porque no soportaba las luchas intestinas; Belgrano murió solo y olvidado; a Sarmiento lo recordamos solo el 21 de setiembre, pero pesa más Rosas en el imaginario; nadie sabe quién es Alberdi; a Illia y Alfonsín los echaron antes de tiempo, etcétera. O sea, son ejemplos republicanos que no cotizan en el ADN nacional.

-Es cierto. Pero son ejemplos. Y son un ejemplo, también, de cómo estas dos aspiraciones, la autoritaria y la republicana, han estado siempre en tensión. Es posible que vos tengás razón: que la tradición caudillesca tenga más peso, porque a la figura del caudillo se le suma, en los años treinta, lo que vino de los totalitarismos europeos. Con lo cual hay ahí también dos vertientes que se unen.

-¿Con Perón como abanderado?

-Perón no fue el primer dirigente ultrapersonalista, pero sí es verdad que el segundo peronismo, como ahora el kirchnerismo, apeló a todas las herramientas que le da un relato falaz y muy nocivo, como esto de dividir entre amigos y enemigos, el generar polarizaciones que excluyen a quienes no están de acuerdo.

-Herramientas, como decías, forjadas en la Europa de entreguerra.

-Fue muy propio de los totalitarismos, del nazismo, del fascismo europeos. Son herramientas que se han incorporado y que han quedado de algún modo acá. Y el kirchnerismo las ha rescatado de una manera muy fuerte.

-Una cuestión semántica. Nos hemos pasado años anteponiendo democracia a dictadura. Ahora, ustedes, buscando una alternativa más sutil, oponen república a populismo. ¿Están definiendo el populismo como un autoritarismo que niega la división de poderes?

-Absolutamente. Hoy la amenaza a las democracias no viene de los golpes militares, no viene de una dictadura que se impone desde afuera, sino que esto que está pasando en la Argentina, y también a nivel global en muchos países, tiene que ver con la democracia socavada desde adentro.

-¿Quiénes la socavan?

-Fuerzas que llegan a través del voto y una vez dentro empiezan lentamente a esmerilar los organismos de control, la Justicia; a instalar un relato que divide. Todo para ir logrando un poder hegemónico en donde el fin es convertir la palabra en ley; o que no haya ley porque ya no existe la Justicia que la imponga. Porque más fuerte que la Justicia como poder del Estado termina siendo la voluntad de quien manda.

-La dicotomía ha cambiado, entonces.

-Es que no se puede hablar de una dictadura, aunque vemos esto consumado en ejemplos como Venezuela o Hungría. Son fenómenos tanto de izquierda como de derecha. Pero vos tenés razón, porque la democracia no es solamente el voto. Es una forma de convivencia que ampara lo distinto, que ampara la diferencia, sobre todo porque precisa del diálogo que enriquece a partir de estas mismas diferencias. Lo que pasa es que, sin ese contrato, sin aceptación de esas reglas de juego, el diálogo se vuelve muy difícil.

-Un oyente, Gabriel Fidel, pregunta si esa matriz autoritaria de la que estamos hablando incorpora el impacto de los golpes militares que han estado muy presentes entre nosotros desde hace casi un siglo. Nos recuerda, por ejemplo, que el pueblo argentino terminó vivando a Galtieri en la plaza. También recuerdo que festejamos el primer Mundial de Fútbol junto a Videla.

-Es verdad eso. Sucede que hay una sociedad que le ha tenido como temor a la libertad, también.

-¿Por qué lo pensás?

-Porque hemos tenido un país bastante salvaje en cuanto a la convivencia. Entonces, muchas veces la sociedad, cuando un gobierno, por más autoritario que fuere, le ofrecía orden, lo aceptaba. A partir de esa excusa llegaron los distintos gobiernos militares.

-Pero en un momento ese ciclo se clausuró.

-A partir del ’83 no hubo más cabida porque el último gobierno militar, con el terrorismo de Estado y los crímenes de lesa humanidad, dejó una huella muy fuerte. También un aprendizaje: eso, realmente, nunca más. Por eso, desde entonces, la posibilidad de un golpe militar es lejanísima.

-¿Qué cambio a partir de ahí?

-Ahora el peligro cambió de naturaleza, es otro. Es esa vocación hegemónica de poder absolutista que se impone desde adentro. Pero los resortes de la sociedad son los mismos.

-¿Cuáles?

-Es una sociedad acostumbrada a aceptar, a no reclamar, a no participar demasiado. Eso está cambiando ahora.

-¿En qué sentido?

-Así como en la última dictadura la sociedad despertó a las atrocidades que es capaz de hacer un gobierno autoritario, la expresión extrema que configura el kirchnerismo también está despertando una conciencia nueva. Creo yo. A lo mejor es una esperanza mía. La siento en los banderazos.

-Salgamos un poco del antagonismo república vs. populismo y miremos el cuadro general. La Argentina parece anclada conceptual, anímicamente, en el pasado. Volvemos todo el tiempo sobre los setenta. Malvinas es el único recordatorio que hacemos con énfasis. Etcétera. No se tiran ideas nuevas ni desde el oficialismo ni desde la oposición. ¿Dónde está la agenda del siglo XXI en el debate público? Pregunta para el editor de Ideas.

-Es cierto, pero de alguna manera es también algo global. Vivimos tiempos muy inciertos, de mucha confusión, en donde estamos tratando de ordenar la lectura que se hace del mundo. Se han caído valores, se han caído parámetros. Y en los últimos veinte años tuvo mucho que ver la revolución tecnológica y esta especie de comunicación instantánea que hay. Vivimos en un puro presente y eso conspira contra la posibilidad de levantar la vista, proyectar a futuro y establecer ideas o metas de largo plazo.

-¿Por qué vivimos en lo inmediato?

-Es el mismo ecosistema mediático el que nos lleva a eso. Entonces todo es oportunismo porque no hay tiempo ni siquiera de pensar. Si no podemos pensar, no podemos proyectar. Y si no podemos proyectar, no podemos poner una idea para ir hacia ella. Hay un déficit de ideas, es verdad.

-Lo que pasa, también, es que en el país votamos cada dos años. Entonces, cada dos años, tiramos la casa por la ventana, quemamos las naves, con tal de ganar una pequeña elección. Así no existen ni el largo ni el mediano plazo.

-Totalmente, porque lo único que importa es la lucha por el voto y la palabra o el gesto oportunista para tener más poder, no para mejorar y abrirle posibilidades a un país que está en dificultades.

-¿Y qué papel juegan las redes?

-Las redes potencian eso que veníamos hablando. Fijate vos que hoy la política se ha convertido casi en una conversación vía Twitter. Y todo el mundo, como los políticos que buscan ese efecto y los medios detrás, van poniendo lo que uno y otro dicen en la red. O sea, es muy infantil todo. Eso conspira contra las ideas, contra el largo plazo, contra la salud de los países y, también, de los individuos. De ahí la desorientación de este tiempo.

-Hoy hay corporaciones tan grandes como países y nuevas tecnologías que no se encuentran con líderes destacados, con filósofos como los que hicieron avanzar el mundo en otras revoluciones parecidas a esta. ¿Qué está pasando con la filosofía y la política frente a la revolución tecnológica?

-La revolución tecnológica va más rápido, me parece. Por lo cual, esa revolución puede ofrecer dos aspectos. Uno, que puede ser muy positivo si se la encauza en usos que beneficien la verdadera comunicación, la gestión de gobierno, la participación ciudadana, etcétera. Pero, al mismo tiempo, esto puede ser usado como mecanismo de control en la otra cara de la moneda. Estamos un poco en esta disyuntiva.

-¿Cuál disyuntiva, puntualmente?

-Que está creciendo una cantidad de herramientas tecnológicas poderosísimas que pueden ser bien usadas o muy mal usadas, que pueden mejorar la vida de una república democrática o fortalecer los mecanismos de control de un gobierno autoritario. Y se están viendo simultáneamente estas dos cosas.

-Acá, en esta mesa de trabajo, nos dividimos entre la visión distópica, nihilista, del futuro planetario, y una más optimista, anclada en la ciencia. ¿Cuál es la tuya?

-Yo, naturalmente, soy medio pesimista con la tecnología. No tengo redes sociales, por ejemplo. Pongo sobre la mesa mis prejuicios, para que se entienda…

-¡Sos un hombre de las cavernas!

-(Ríe) Sí, soy un poco un hombre de las cavernas porque el multitasking me supera. Puedo hacer cosas, pero una detrás de otra. Y no sería capaz de atender el tiempo que demandan las redes.

-¿Entonces?

-Entonces, desde esta mirada un poco desconfiada del optimismo tecnológico entiendo, porque hablo con gente que sabe, que los beneficios son muchísimos. Al mismo tiempo, la tecnología potencia lo que es la omnipotencia del hombre, el sentirse dioses. Y escucho proyectos que a mí me aterran desde ese punto de vista.

-¿Cómo cuál?

-Se habla, por ejemplo, de la búsqueda de trascender la muerte a través de una vida digital. Se está buscando ir más allá de lo que las posibilidades humanas lo permiten. Esa omnipotencia siempre termina mal. Y eso, por un lado, me asusta. Pero en la aplicación práctica de los beneficios que puede dar la tecnología, hay ahí un horizonte positivo. Depende de nosotros, en el fondo. Es un instrumento. Una herramienta.