Justo en el Día del Libo

Fernando Savater: "Uno cambia porque no es dogmático ni tiene una fijación autoritaria en las ideas"

Fernando Savater ha sido definido como la principal figura intelectual y un escritor maravilloso. El reconocido filósofo español mantuvo un jugoso diálogo con Radio Nhuil

Con Fernando Savater cuesta mantener la distancia profesional y la supuesta objetividad del periodista. Son muchos los años y los libros que uno ha pasado como lector a su vera. Aprendiendo. Disfrutando. Aireando la mente. También polemizando.

Hay docentes de Mendoza que, antes de la entrevista que ahora reproducimos, ponderaban, entre su producción, su Ética para Amador como una herramienta eficaz para sus clases.

Otros lo ponían en relieve por su entereza inclaudicable para, a través de toda su trayectoria y siendo vasco, plantarse críticamente ante el terrorismo de ETA y los fundamentalismos oscurantistas.

Así pues, a fin de evitar cualquier riesgo de elogio excesivo, apelamos a un párrafo del escritor peruano Fernando Iwasaki en el diario ABC de Sevilla.

Dice Iwasaki: “Fernando Savater es nuestra principal figura intelectual y un escritor maravilloso en cualquier formato (ensayo, artículo, aforismo, teatro, novela, traducción, etcétera), aunque reconozco que siempre escribo sobre Savater desde el cariño y la admiración”.

Con similar afecto, justo en el Día Internacional del Libro, entrevistamos a Savater sobre su nueva publicación, Solo integral, selección de sus columnas en El País de Madrid, desde la capital española, para el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-Fernando, buen día.

-Hola, buenos días.

-No sé si escuchó las palabras de Iwasaki que le dedicamos.

-¡Sí! Escuché los exagerados elogios que habéis hecho y os agradezco mucho, pero lo tomo todo como las hipérboles de la amistad. Muchas gracias.

-¿Cómo le gusta que lo traten? No hablemos de sus amigos sino de la gente en general. ¿Prefiere que le digan profesor, maestro o simplemente que lo llamen por su nombre?

-Ni maestro ni profesor. Profesor he dejado de ser hace doce años. Y maestro, nunca. No quiero que parezca que soy una especie de gurú o algo por el estilo. ¡No, no! Me gusta que me llamen Fernando por lo que decía Borges en aquella famosa entrevista aquí en España. Isabel Serrano le preguntó: “¿Como prefiere usted que le llamen?”. Y dijo Borges: “Yo prefiero que me llamen Borges, que, además, es casualmente como me llamo”. Yo prefiero que me llamen Fernando, que casualmente es como me llamo (risas).

-Nosotros hemos entrevistado más de una vez en nuestra radio a un colega suyo, Gregorio Luri, por quien sentimos un particular afecto. Usted apela a él desde la introducción de su libro.

-¡Hombre! Naturalmente. Es un autor de los que hay que seguir y leer. Yo he aprendido mucho de él y lo cito siempre con provecho.

-Somos muchos por aquí los que lo venimos leyendo desde hace años. Y algo resulta notable y motivador: cómo ha ido evolucionando a lo largo del tiempo en diversos temas. No es usted el mismo Savater que conocimos al principio y eso hay quienes no se lo perdonan.

-Eso siempre me ha parecido curioso porque yo leo bastantes libros todas las semanas, veo películas, hablo con gente, sigo ahora por las redes a muchos autores interesantes. Entonces me parecería algo muy frustrante que siempre pensara lo mismo a pesar de todo eso. Me considero que soy capaz de aprender. Me alegro de aprender algo con el tiempo.

-Una de las tantas cosas que nos enseñó en sus escritos fue a ver y a disfrutar del cine. Llama la atención, pues, que en la selección de artículos de Solo integral casi no haya menciones cinematográficas.

-Eso es verdad. A veces he evitado en esas columnas lo que son gustos muy personales porque, en fin, he intentado hablar de cosas que podían interesar a otros, a varios, siendo lo más objetivo posible. Pero es cierto que, si yo siguiera mi gusto, casi dedicaría todas las columnas a hablar de las últimas películas que me han gustado porque yo soy muy cinéfilo, ¿no?

-Por eso le decía.

-Completamente. Es cierto. De hecho, ahora que llevo ya un poco de tiempo apartado de la enseñanza y de otros temas, el cine es lo que más me gusta y lo que más me reconcilia con la vida.

-¿Y qué le ha gustado del cine últimamente?

-El asunto es que, tanto en cine como en lecturas, por la edad, quizás, estoy más a favor de releer o de revisitar cine que de descubrir novedades. Por eso estoy viendo antiguas películas que me gustan. Ayer, por ejemplo, vi una de John Ford que, en español, se llamó, un poco absurdamente, La legión invencible. En realidad, su título es Ella llevaba una cinta amarilla. Es una de sus películas más hermosas y me la sé de memoria.

-Bueno, digamos, de paso, que uno de sus géneros preferidos es el de las películas del Oeste.

-¡Ah, eso sí! Soy un vicioso.

-Tenemos, entre tantos realizadores, a Sergio Leone, por citar uno al azar.

-Por supuesto. Aquí fue un descubrimiento porque todos mirábamos esas películas clásicas del Oeste sobrias, austeras. Y, claro, el descubrir esas otras películas barrocas, con esa música tan sorprendente… Era lo mismo, pero visto desde otro ángulo. Y a mí, por supuesto, me gustaron muchísimo. Por un puñado de dólares, que fue la primera película de Leone que vi, me pareció un verdadero flash.

-Hasta llegar a Érase una vez en el Oeste.

-Esa es la última, con Henry Fonda. Estupenda, sí.

-Pregunta muy personal: ¿podríamos considerar una cumbre del género Los imperdonables, de Clint Eastwood?

-Sin duda. Sin perdón, como se llamó aquí. Es un gran clásico. Aunque yo creo que la cumbre se alcanzó antes con El hombre que mató a Liberty Valance, que siempre ha sido una de mis dos o tres películas favoritas. Es insuperable, realmente.

-Una de las pocas películas que usted cita expresamente en su libro es El manantial, de King Vidor. La utiliza para llegar a la escritora y pensadora Ayn Rand, una especie de gurú de la derecha.

-Sí. Ayn Rand es muy peculiar; una de esas autoras rodeadas de aromas sulfurosos. Huele a azufre, ¿no?

-Claro. Por eso usted a esa columna la titula “Lucifera”.

-(Ríe) Porque es casi una provocación citarla. La verdad es que las novelas de Ayn Rand son bastantes difíciles de digerir porque son larguísimas. Uno preferiría que le dijeran la moraleja en unas pocas líneas y le ahorraran de todo los demás. En cambio, la película de King Vidor es impresionante porque se trata del buen cine americano condensando la esencia de esa especie de mensaje superindividualista, basado en la voluntad y en el deseo de triunfar, que es lo que transmite Ayn Rand.

-Aprovechemos que se celebra el Día Internacional del Libro, fundamentado en las figuras de Garcilaso, Shakespeare y Cervantes. ¿Es lícito, para usted, ponerlos a la par o debería alguno figurar por encima o por debajo de los otros?

-El ranking lo guardo para cuando se habla de películas y esas cosas. Para mí, todos son necesarios. La literatura es una tradición. Empieza en los primeros clásicos, en Homero, en los griegos; continúa con nuestros grandes autores clásicos, por supuesto, con Shakespeare, con Dante, etcétera; y continúa, al mismo nivel, con un Borges u otros autores más recientes. Es decir, no quiero hacer una escala. Lo que quiero hacer es una continuidad entre ellos.

-Entre la multitud de temas que hay para hablar con usted, surge otro agradecimiento al azar. Usted nos descubrió a Cioran, por ejemplo.

-Creo que, en castellano, realmente sí descubrí a Cioran. Cuando lo traduje, Cioran era poco conocido en Francia, pero en absoluto conocido en lengua española. ¡Nadie lo conocía! Fui, entonces, algo de introductor de Cioran que, para mí, fue, además, un gran amigo, una persona a la que he querido mucho. Casi me cuesta considerarlo autor porque lo veo más como persona y como amigo que como otra cosa.

-Fue un intelectual polémico, por su exilio y por su postura política. Le pegaban, entre otros, desde la izquierda.

-Él fue apátrida. Se fue de Rumania, abandonó voluntariamente la nacionalidad rumana. Recuerdo que me enseñaba el pasaporte de apátrida, que era una especie como de acordeón larguísimo, muy espectacular. Y estuvo en esa condición durante mucho tiempo. Había pasado por una etapa en que fue pronazi. Estuvo cerca de aquella orden negra de los nazis rumanos. Luego abandonó todo eso y se convirtió en un escéptico y un nihilista radical. O sea que abandonó, no solamente las creencias que había tenido de joven, sino todas las creencias.

-Y no terminó de quedar como un maldito, al estilo, digamos, de un Louis-Ferdinand Céline.

-No, porque abandonó todo eso. Yo, de hecho, alguna vez, hablando con él, le reprochaba un poco. Le decía: “Bueno, Cioran, hay que creer en algo, hay que tener alguna creencia”. Y él me respondía: “Si usted hubiera creído las cosas en que he creído yo, no me diría eso” (risas).

-Le pregunto, entonces, a alguien que es profesor de filosofía: ¿cómo lo tomamos, entonces, a Heidegger, que fue más militante todavía de los nazis?

-Ese no se doblegó. Creo que fue nazi hasta el final. Lo que pasa es que al final se cayó. Pero lo fue hasta último momento. Heidegger no es my cup of tea, como dicen los ingleses. No, no. Admiro, por supuesto, sus dotes intelectuales y su capacidad carismática. También su seducción, porque sedujo a Hannah Arendt, que no es precisamente una mujer vulgar. Pero la verdad es que nunca he tenido simpatía por él.

-Volviendo a Cioran, cuando se juntaba con él, ¿dónde era? ¿En París? ¿En un bar, en su casa?

-En París, sí, sí. Nos conocimos antes, cuando yo traduje el primer libro suyo, por correspondencia, porque durante la dictadura a mí me habían quitado el pasaporte. Yo no podía viajar fuera de España. Y, cuando recuperé el pasaporte, empecé a ir a París, que era mi ambición porque mi educación siempre ha sido francesa y soñaba con la ciudad.

-¿Qué pasó cuando empezó a ir a París?

-Desde nada más llegar, dejaba en cualquier pensión, en cualquier hotelucho, mi bolsa e inmediatamente me iba al 21 de la Rue de Odéon donde vivía Cioran y ahí estábamos juntos.

-¿Y qué comían con Cioran? Digo, porque usted es un sibarita, Cioran no sé.

-¡No, qué sibarita! Yo soy un tragón (risas). No he sido gourmet sino gourmand (avaro). Cioran me hacía comer en casa con él porque decía que los restoranes lo envenenaban a uno y cosas por el estilo. Entonces, Simone, su mujer, que era absolutamente deliciosa, una francesa maravillosa, nos preparaba una cosa muy sencilla. Y ahí charlábamos en su minúsculo apartamento; una casa muy pequeñita, toda llena de libros. Tengo un recuerdo de ella casi como una especie de sucursal del paraíso.

-Hablábamos, al principio, de su capacidad para no quedar prisionero de una idea fija e ir aprendiendo cosas nuevas. Sin embargo, si en algo usted nunca cambió fue en su lucha contra los dogmatismos, los nacionalismos, los pensamientos sectarios, etcétera. No aflojó nunca, hasta el día de hoy.

-Uno cambia, precisamente, porque no es dogmático, porque no tiene esa fijación autoritaria en las ideas. Por eso puede cambiar. Y, por lo tanto, por mucho que cambies, en lo que no cambias es en el enfrentamiento con los rígidos, con los ortodoxos a muerte, con los que no admiten ningún desvío de la verdad revelada. Y uno cree que no hay verdades reveladas; que hay verdades buscadas; que a veces se aproxima uno más a ellas, pero ninguna es definitiva como creen otros.

-Esto nos lleva a una paradoja de estos tiempos. Ustedes en España y nosotros en Argentina hemos sido víctimas de sendas dictaduras, lo cual nos llevó a luchar, pese al riesgo personal, contra la censura y los dogmatismos. Pero ahora la denominada gente “progresista” y políticamente correcta es la más dogmática, la más empeñada en prohibir.

-Sin duda. Las cancelaciones. Cancelaciones de autores, de películas, etcétera. El otro día estaba releyendo con tantos años de distancia la Carta al general Franco, de Fernando Arrabal. Entre otras cosas que me gustaría discutir con el tiempo, lo que sorprende es que Arrabal reprocha a la dictadura el que grandes autores como Quevedo, Alberti y tantos otros se han convertido en prohibidos, en perseguidos. Son presentados como lunáticos peligrosos. ¡Y eso es lo que ocurre hoy a tantos otros autores! A Woody Allen, a Plácido Domingo… O sea que, verdaderamente, se vuelve otra vez a ese trato dictatorial a los grandes autores porque no encajan en una ortodoxia que unos cuantos han determinado que es obligatoria.

-Bueno, aquí cerquita, en Chile, están apuntando ahora contra Neruda.

-También, porque están diciendo que es antifeminista o no sé qué. Por cualquier cosa. Uno siempre está pecando, aunque no sepa contra qué.

-Usted, Fernando, desde que lo conozco, ha sido bastante ácrata, bastante anarquista. ¿Del mismo cuño que Arrabal o no?

-Bueno… yo soy amigo de Arrabal. Él era más surrealista, más irracionalista. Le ha gustado mucho la burla. Yo he sido, quiera o no, bastante racionalista. He seguido, digamos, unas argumentaciones bastante racionales. Tengo, creo, bastante sentido del humor, pero nunca he abandonado la razón del todo. Por muy surrealista que quiera ser termino siendo racionalista.

-Borges también era un ácrata más distante, más moderado.

-Un ácrata poético.

-Usted tampoco se lleva bien con las redes sociales. De hecho, la primera columna de su libro se titula “Caca” donde admite, según dice textualmente, “no frecuentar esa ciénaga para no sentirme nunca emporcado por las materias fecales que se arrojan a ella”. ¿Cuál ha sido su experiencia al respecto?

-Yo he tenido poca porque, cuando me he asomado a ellas, la peste que sale de allí me ha echado hacia atrás. Yo creo que internet es un invento extraordinario, maravilloso, como tantos otros. Me paso la vida recorriendo las redes, buscando cosas que me interesan y bendiciendo el hecho de haber sido contemporáneo de descubrimientos tan fabulosos en el plano del conocimiento. Pero, las redes en concreto, los tuits, las cosas que corren a cargo de personas anónimas, que se hacen invisibles en su secreto, en su impunidad, todo eso es vomitivo. Las cosas que corren, las cosas que se dicen, las honras que se deshacen con esas personas que son capaces de arrastrar por el fango a cualquiera, desde luego no lo soporto.

-Resulta inevitable referirnos a la pandemia. Sobre el final de Solo integral usted cuenta cómo padeció, entre otras cosas, la interrupción de los circuitos afectivos, del contacto con la gente. Se lamenta, por ejemplo, de la desaparición de las ferias, de los tiovivos.

-A mí, en principio, dada lo vida que llevo habitualmente, el confinamiento por culpa de la pandemia tampoco me preocupó tanto porque estar encerrado en casa, viendo cine antiguo, leyendo, releyendo, es lo que hago constantemente. Por lo tanto, no me encontré tan extraño ni echaba de menos ir a bailar por las noches. Desgraciadamente por la artrosis que tengo no puedo bailar mucho (risas). O sea que no echaba de menos grandes cosas. Además, tuve muchísimos contactos por Zoom, sobre todo con América, con los amigos americanos, porque ya me cuesta viajar. He sido muy aficionado a ir a Argentina, a México, etcétera. Por supuesto, a veces es verdad que lo que echaba uno de menos era el contacto con personas queridas, una conversación cara a cara que no fuera a siempre través de una pantalla.

-Usted, como venimos diciendo, ha sido un constante crítico de los nacionalismos, que, por culpa de la pandemia, parecen haber reflotado. Y un alza preocupante de la fiebre nacionalista parece provenir de Putin con su ataque a Ucrania. ¿Cómo analiza este momento del planeta?

-¡Hombre, el nacionalismo es un peligro permanente! A lo largo de todo el siglo XX el nacionalismo ha rebrotado siempre como peligro, como amenaza y, desgraciadamente, creíamos que eso se había superado en el siglo XXI, pero vemos que otra vez está apareciendo. Y en el caso de la invasión a Ucrania, estamos viendo que, como dijo Mitterrand, el nacionalismo es la guerra. Y verdaderamente es la guerra. No solamente es una actitud de desprecio y de abandono de las ideas humanistas, sino que puede convertirse en excusa para los asesinatos masivos.

-¿Cómo ve el rol de la Unión Europea?

-Digamos que la Unión Europea se ha portado algo mejor de lo que yo temía (sonríe). Cuando empezó la invasión de Ucrania, me dije: ahora Europa se revelará como algo carente de nervio, carente de principios; se achantará por completo ante Putin. Y no. Verdaderamente ha habido una cierta reacción. De alguna manera se ha apoyado a Ucrania, se han aportado armas… En fin, ha sido mejor de lo que yo creía.

-Usted es muy crítico del gobierno de Pedro Sánchez. ¿Qué papel ha cumplido España en todo esto?

-Por supuesto, España ha sido la última que se ha apuntado a ese carro porque, claro, en el actual gobierno desgraciadamente tenemos a personajes neocomunistas de Podemos que, en el fondo, simpatizan mucho más con Putin que con ningún otro personaje de la actualidad. Pero, finalmente, creo que, llevada por las circunstancias y llevada por el resto de los países europeos, pues España también ha apoyado. En definitiva, sin haberse arriesgado mucho, creo que Europa ha hecho más de lo que podíamos temer que hiciera, ¿no?

-Hay otra cosa peor que el nacionalismo, a lo cual usted se ha opuesto con gran presencia de ánimo. Siendo vasco, se plantó todos estos años frente a ETA y sus actos terroristas. ¿Se considera un hombre valiente, corajudo?

-No (sonríe). Considero que no soy cobarde, pero ser valiente es otra cosa. Valiente es el que es capaz de afrontar la vida, es capaz de afrontar el dolor de los seres que quiere uno, cosa que yo nunca he sabido afrontar. A mí me destruye el dolor de las personas que me rodean. Me destruye. No soy cobarde, pero es verdad que hay gente que está casi buscando permanentemente excusas para retroceder y para huir. Yo no he sido de esos. Pero ser valiente es una cosa más seria. Me gustaría serlo, pero no soy.

-Ya que estamos en este terreno, su vida cambió por completo desde que se quedó sin Sara, su compañera. Ella falleció el 18 de marzo de 2015 y usted la recuerda todos los años. En su libro, precisamente, titula una columna en su honor “Criatura”, donde hace una analogía con la criatura de Frankenstein y cuenta que ella “era una entusiasta de la literatura y el cine de terror fantástico”.

-Los dos compartíamos entusiasmos. Ella era una cinéfila, aparte de que era una gran lectora. ¡Era una cinéfila feroz, implacable! Vimos muchísimo cine juntos. A los dos nos gustaba el género fantástico. Los dos aborrecíamos de las películas costumbristas, de las películas basadas en la descripción de lo obvio y nos gustaban las películas fantásticas, terroríficas, llenas de fantasmas, de misterios.

-¿Y cómo era ese compartir el cine?

-A mí encantaba ver las películas con ella porque me las glosaba. Ahora, cuando a veces pongo algunas de ellas, todavía me parece que la oigo en el oído explicándomela, contándomela y ¡agravándomela!, porque agravaba las películas de terror con sus comentarios. Funcionábamos mucho de esa manera. La verdad es que, tanto el descubrimiento de Sara y la vida con ella durante más de treinta años, como la pérdida de Sara, cambiaron completamente mi vida. No he sido ya el mismo desde que ella murió.

-Sí, claro. Esa circunstancia lleva a preguntarse, haciendo un poco filosofía de café, si la vida, en definitiva, no se trata de otra cosa que de aprender de las pérdidas. Vamos perdiendo cosas en el camino, desde que nacemos.

-Es verdad. Es así. Nunca me he resignado, pero tengo que aceptar que es así; que la vida está hecha de presencias, pero también de ausencias. Y cuando se llega a mi edad, son más las ausencias que las presencias. Entonces, evidentemente, no puede uno decir: yo solo quiero presencias, porque eso es imposible. Las ausencias, a veces, tienen más entidad, tienen más cuerpo, más realidad que las propias presencias y, por lo tanto, pues, contra eso no se puede luchar. Pero, de todas maneras, aunque digan que la muerte es ley de vida y que hay que aceptarla, yo, la verdad, es que, contra esa ley de vida, siempre he vivido, nunca he querido aceptarla del todo.

-Retomando la afición suya y de Sara, ¿qué le podemos decir a la gente que no gusta del género fantástico o de terror? ¿Hay algún argumento que pueda resultarle atractivo? Usted habla, por ejemplo, “del mundo del cuento de hadas, al cual no es fácil dejar de pertenecer”.

-Son aficiones que van a nuestra personalidad más íntima. Yo no soy misionero en esas cosas, no, no. No creo que sea obligatorio que a todo el mundo tenga que gustarle el mismo cine que me gusta a mí. No. Yo me congratulé de que, con Sara, encontré un alma gemela en ese tipo de cine. Pero hay otras personas a las que no le gusta el cine del Oeste y, bueno, no hay nada de malo. Lo hermoso es tener una pasión ligada a la creación, ligada a la fantasía, ligada a la imaginación. Yo no pretendo convertir a nadie a la buena nueva del fantástico ni de nada. Al contrario. Celebro que haya personas que piensen distinto que yo porque eso hace que el mundo sea más variado y más entretenido, ¿no?

-Por suerte, a los niños en general ese cine de fantasía les encanta.

-Por supuesto. A mí lo que me gusta es el cine que les gusta a los niños. Cuando mis hijos y mis sobrinos eran pequeños, y entre mis hermanos y yo teníamos cuatro o cinco niños, los sábados a mí siempre me mandaban al cine con ellos porque sabían que a mí me gustaban todas las mismas películas. Entonces disfrutábamos viendo ET, etcétera y la pasábamos muy bien.

-Imposible que terminemos esta charla sin mencionar que usted es un “burrero”, como decimos en la Argentina. Un burrero de ley.

-¡Ah, por supuesto! ¡Eso sí que lo echo de menos! Palermo y San Isidro. Sueño, a veces, por las noches, que estoy en Palermo y San Isidro y que voy a jugar, que voy a apostar.

-Sentimos sana envidia de usted que ha estado en Longchamp y en los principales escenarios como espectador de los grandes derbies del mundo. Incluso en este, su nuevo libro, le dedica toda una columna, “Capaz”, a una yegua que hizo historia.

-Enable, que fue una yegua maravillosa. Yo he escrito mucho sobre caballos. Tengo un libro sobre eso. Y tengo una gran amiga porteña, Francis Korn, propietaria, hasta hace poco, del haras Saint Francis, cerca de San Isidro. Ella tuvo un gran caballo, Frequent, que llegó a correr el Pellegrini. Lo cruzó con una yegua brasilera, llamada Indignation. Y a la hija de ambos le llamó Savater. ¡Y corrió!

-¡Buenísimo! ¿Y ganó algo esa Savater?

-¡Sí, por supuesto! Ganó tres o cuatro carreras. Creo que es la única de la familia que ha llegado realmente a algo (risas).

-Como no nos permite decirle maestro para despedirlo, simplemente le mandamos un gran abrazo, Fernando, y hasta otro momento.

-Eso basta. Un abrazo para ustedes y para todos los amigos argentinos con los cuales he sido tan feliz muchas veces.