Daniel Guebel, un distinto: "Sigo siendo un chico fascinado por el movimiento de las formas en el caleidoscopio"

Pasa de una persona en problemas de relación con una mujer complicada, a un militante que viaja a China para vengarse de su pasado maoísta atravesando una caótica sucesión de peripecias y cierra con una clase detallada sobre plantas carnívoras que se convierten en una monstruosa amenaza para la humanidad.

Todo esto y mucho más. Nadie puede prever qué ocurrirá en la próxima página de Daniel Guebel, en cada libro que funciona como caleidoscopio o caja de sorpresas.

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Desde Buenos Aires, charla, por tercera vez, con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-Hola, Daniel, buen día.

-Buen día. Gracias por la amable presentación.

-De nada, señor. Tras leer Paranoia, la pregunta sigue vigente. ¿De dónde sacás todos esos temas que vas tirando, esos delirios que van desde la política a la teología, pasando por la ciencia, etcétera? ¿Cómo hacés para alimentar tamaña imaginación?

-Como un pescador fracasado, ¿viste? Esos pescadores que van al borde del río, tiran la cañita, esperan sacar un surubí y empiezan a salir ramajes, zapatillas viejas, todo eso. Bueno, yo voy tirando y enlazando.

-Sí, pero no son pescaditos al azar, porque vas entrelazando cuestiones con peso propio. Veamos, tu libro es corto, pero está plagado de teorías estructuradas. Dicho de otro modo, te armás de un corpus teórico propio.

-Sí.

-Por ejemplo, largás todo un desarrollo en torno a las plantas carnívoras y lo terminás relacionando con la metafísica de la política.

-Sí, sí, sí. Así voy juntando. ¿Te acordás de una famosa frase muy paranoica que pronunciaba una política hoy presa, que decía todo tiene que ver con todo? (risas).

-Cómo no acordarse.

-Hay algo que tiene que ver con la naturaleza misma de esta novela, donde las construcciones de la realidad y la sospecha vienen juntas. Y eso me permite enlazar zonas.

-En algún lugar dijiste que la paranoia, de todas las patologías que padecemos, es propia de las personas más inteligentes, ¿no?

-Claro, porque la paranoia exige una actividad mental constante para justificar y explicar hasta lo inexplicable, para dotar de sentido y razón los fenómenos incomprensibles. Por supuesto, yo no soy psicoanalista y no sé de enfermedades mentales. Pero sí percibo ese esfuerzo por encontrar una explicación a todo.

-Muy natural, por otra parte.

-Además, he padecido, como cualquier persona, esos momentos de revelación de sentido en donde una serie de elementos, que parecen inconexos, de golpe admiten una explicación. Y esa explicación puede ser completamente razonable, como la reconstrucción de piezas de un rompecabezas o de una novela policial o de elementos más o menos demenciales.

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-Perfecto. Ahora bien, vos, Daniel Guebel, ¿sos paranoico en líneas generales?

-¡No, para nada! Para nada. Solo el narrador lo es. ¿Te acordás de la famosa frase Walt Whitman, "contengo multitudes"?

-Sí, claro.

-Puedo contener un esquizofrénico. Puedo contener un paranoico. Puedo contener un neurótico obsesivo clásico. Puedo comprender o contener momentos de histeria. Digamos, la humanidad no es más que una serie de patologías, en el fondo, ¿no? Y tenemos que cuidarlas.

-¡Por cierto! Todo esto da para pensar si el mundo actual, con la explosión de las redes, de las conexiones múltiples, de la inteligencia artificial, no ha contribuido a agrandar esta problemática. Hoy, gracias a las fake news, ya no sabemos qué es verdad, qué es mentira. La paranoia debe estar en su momento más glorioso.

-Exactamente, porque cada cual encuentra explicaciones a gusto de aquello que intuía oscuramente y de lo cual las redes sociales, los medios, dan explicación. Es decir, si yo creo que la tierra es plana, inmediatamente digo tres veces la tierra es plana y ya el algoritmo de mi celular me va a brindar chiflados que sostengan mi perspectiva.

-Ese es el camino, justamente.

-Recordá que hace un tiempo se juntó una colección de orates en las puertas del Museo de Ciencias Naturales de la Plata sosteniendo que los huesos de los dinosaurios están fabricados, que eran una invención.

-Del mismo modo que siguen en boga las teorías respecto de que la llegada del hombre a la luna era un montaje de la NASA.

-Así es. Todos esos disparates, además, ahora son en gran parte representados por figuras de autoridad política; digo, gente que no cree en el cambio climático o que destruye la ciencia o que cree que si se contamina un río lo único que hay que hacer es pagar impuestos. Gobiernan varios países, ¿no?

-Y algunos de ellos importantes.

-Se los define bajo el término general de negacionistas. Y diría que los negacionistas gobiernan buena parte de la humanidad.

-Hoy, sin ir más lejos, estamos luchando contra los antivacunas. Esto representa una encrucijada para la humanidad.

-Exactamente. Pero todo ese universo, que es atroz para lo real del planeta, es absolutamente fascinante para un escritor.

-Sobre todo, para un escritor como vos. Otro ejemplo. Nosotros tuvimos gente que nos hizo sospechar si Hitler estaba enterrado acá, en Palmira. Bueno, uno de tus personajes quiere hacer… ¡un Führer del Cuarto Reich en Paraguay, un guerrero tupí-guaraní!

-(Ríe) Sí, entre otros.

-Es encantador cómo te subís a la moto, una moto interestelar.

-¿Y por qué no? A mí me llaman mucho la atención, como escritor, las personas que creen que escribir una novela es contar la propia vida.

-Está de moda.

-Puede resultar absolutamente interesante. Pero me parece una perspectiva acotada, aunque uno pueda escribir siete tomos con eso. Me parece que los poderes de la imaginación tienen que tener prevalencia en algunos momentos. Lo cual no quiere decir que las emociones y los relatos personales no tengan categoría de ficción. Incluso no establecería una diferencia rigurosa.

-Está muy bien. Estás siendo amplio en tu consideración.

-Lo que digo es que la verdad no es un criterio para la literatura.

-Podemos ir más allá aún. No sabemos si la verdad termina siendo un criterio para la filosofía, porque ¿quién es el dueño de la verdad?

-Bueno, claro... el dueño de la verdad no existe, pero lo que existe es el dueño de la última palabra.

-Eso sí.

-Voy a dar un ejemplo. Hace años, décadas, se estaba jugando un partido muy interesante entre, ponele, Camerún o Nigeria e Inglaterra. Los camerunenses o nigerianos les estaban dando un baile tremendo a los ingleses. Y yo estaba muy interesado porque siempre me pongo del lado del débil.

-No suele pasar a casi todos.

-Lo estaba viendo con un amigo y le digo: los van a pasar por encima a estos ingleses. Y mi amigo me replicó: no, el poder siempre triunfa.

-¿Y?

-Y efectivamente ganaron los ingleses (risas).

-Como es costumbre...

-No sé si con ayuda del árbitro o no, pero hay algo que tiene que ver con la construcción del poder. Y el poder es la última palabra. Si hay alguien que habla en el estrado, es difícil que el participante que está sentado escuchándolo pueda destruir al profesor, digamos.

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-Una lógica de hierro.

-Me estaba acordando de algo. Vos ves, por ejemplo, las escenas televisivas que construye Donald Trump. Convierte en polvo a sus interlocutores, porque él es el dueño de la escena y es el dueño de la última palabra.

-Sin miramientos, aparte.

-En mi novela Paranoia me tomé el atrevimiento de disolver esa soberanía de un discurso y ponerlo en relación con otros. Y que nunca se sepa cuál es la verdad.

-Literalmente. Tu libro se compone de tres historias, en apariencia distintas. Tus personajes pasan por estados emocionales muy cambiantes y por vicisitudes que se disparan en impensadas direcciones. ¿Cómo te las arreglás, finalmente, para empaquetar todo en una entrega coherente?

-Es como en una novela policial.

-Pero sin ser un policial, al menos en esta ocasión.

-Yo no soy lector de novelas policiales. En todo caso me gusta el tono de las novelas policiales, pero no me interesa nunca la resolución del misterio.

-¿Por?

-Porque siempre la resolución del misterio es sensiblemente inferior al trabajo y el esfuerzo puestos para construir versiones que engañen al lector. A mí me gusta mucho una frase de Raymond Chandler. Le preguntan ¿cómo es, en una novela policial, cuando se encuentran con un problema que no tiene solución? ¿Qué se hace? Dice: muy sencillo. Tiro un cadáver delante de la puerta, lo que significa que le agrego un problema más.

-¿Y en tu caso?

-En Paranoia el trabajo de enlazado es posterior a la invención inicial. Es decir, cuando yo empecé a escribir este libro, solo tenía el comienzo de la historia de María, que es una mujer que tiene un vínculo con el narrador de la primera parte, que, además, no se sabe qué sexo tiene, tampoco.

-No se sabe, es cierto. El narrador de esa primera historia es ambiguo.

-Ese narrador cuenta la conversación y empieza a desconfiar. Yo no sabía más que eso. Todo lo demás empieza a construirse después.

-Y todo lo demás es mucho.

-Los supermercados chinos como centrales de inteligencia que remiten al Partido Comunista de China, la existencia de un maoísta en Argentina que va a China para corromper a los maoístas chinos con el espíritu capitalista, etcétera. Todo eso va apareciendo después.

-Un in crescendo constante.

-En ese lapso construyo un sistema siempre dudoso y, con suerte, triunfa la literatura.

-Volviendo al primer relato, uno de entrada piensa que el narrador es un hombre. Después surge el dato de que es una mujer. Y cambia la sensación un par de veces más. ¿Qué está pasando acá?, se pregunta uno. Obviamente es una treta tuya, adrede.

-No. En realidad, no fue para nada deliberado. Son preguntas que uno se hace y que uno resuelve de alguna manera a medida que va escribiendo. Además, uno se enfrenta con sus propias supersticiones y límites.

-¿Cómo fue en este caso?

-Yo estoy describiendo a María y de golpe, mientras escribo, digo qué raro, este narrador, para ser hombre, es demasiado pasivo.

-Sí, llama la atención.

-Ahí digo: ¿es una mujer? Y de golpe me pregunto: ¿de dónde saco yo la idea de que las mujeres son pasivas y los hombres son activos? Entonces, me parece que lo más decente como comportamiento narrativo, más allá de la sorpresa o del truco de la sorpresa, es que no se sepa cuál es el sexo de la persona que cuenta.

-Esto quiere decir que los personajes se te disparan. Vos no tenés dominio sobre ellos. Terminan haciendo lo que quieren.

-Pero no lo que quieren en el sentido en que todo es posible. Lo de que todo es posible es la más encantadora de las supersticiones. Pero hay cosas que uno puede hacer y hay cosas que uno no puede hacer y no sabe ni por qué una ni por qué las otras.

-¿Entonces?

-A mí me gusta mucho algo que vi de un pintor norteamericano, Jackson Pollock. Él tiraba una tela enorme en el piso, agarraba un balde de pintura, una brocha gorda y empezaba a caminar sobre la tela y a trazar signos. Después cambiaba el balde y ponía otro color, pero él no sabía qué era lo que iba a hacer. Se dejaba llevar por el impulso del momento.

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-Dejarse llevar... Buena explicación, en tu caso.

-Es decir, la trama de relaciones puede ser que esté escrita de antemano y uno sea como el tipo que va leyendo el alfabeto morse que alguien le está mandando de otro lado. Pero no es una teoría de la inspiración. No es que uno hace lo que quiere. Uno va siguiendo signos. Y yo creo que los signos que uno sigue son los que el propio texto va emitiendo.

-Es una teoría de la composición, la tuya.

-El texto tiene una forma que uno va descubriendo. Como decía Miguel Ángel: yo no hago estatuas, yo lo que hago es sacar la forma que está debajo del mármol sobre el que trabajo.

-Pero justamente a eso apuntábamos. Vos hablás del texto. Pero el texto cobra vida propia, se te empieza a ir de las manos. Es lo que ocurre con las plantas carnívoras. Arrancás imaginando una serie de esas plantas y resulta que después ellas te pueden comer a vos.

-Claro. Pero esa es la expansión del texto. Yo no digo que en Paranoia estaba anotado desde el principio que iba a haber plantas carnívoras, porque eso supondría que yo conozco el plan. Lo que digo es que hay algo en el texto que va llevando la forma en algunas direcciones. Y que el texto, que cualquier novela, en algún sentido, sólo habla de la forma en que está hecha.

-¿Cómo operan las plantas dentro en este contexto?

-Las plantas carnívoras, dentro de la novela, son como una expansión del modelo de crecimiento de la novela.

-Las plantas carnívoras fueron inventadas, en la novela, por un espía argentino llamado Marrone, un veterano, que las imagina como un arma para para destruir al enemigo de izquierda. Después pasan a tener como un simbolismo metafísico, además de ser una herramienta política y hasta se transforman en un monstruo tipo Godzilla. ¿De dónde arrancaste con este mambo!

-No tengo la menor idea (risas). Primero, habrá aparecido una mosca. Después, la planta que se la come. Y después empiezo a investigar y veo que Darwin se ocupó mucho de las plantas carnívoras.

-¡Entra Darwin, en escena, nada menos!

-Lo que más fascinaba a Darwin eran las plantas carnívoras.

-Por si esto fuera poco, Marrone está embolado con Darwin, por ser ateo.

-Claro, porque el personaje de Marrone, que es un miembro del aparato de inteligencia argentino, si tal cosa es posible, las usa por gusto propio y también les asigna una función, que ya no recuerdo cuál es, siquiera (risas). Digamos, Paranoia es una novela llena de cosas.

-¡Muy llena de cosas! Por eso mismo, ¿la podríamos calificar de barroca?

-Sí, ¿por qué no? A mí me gusta, pero bajo esta figura. Me gusta la idea del berrueco.

-¿Qué es eso?

-El berrueco es como una perla imperfecta. O sea, en vez de ser perfectamente esférica, está deformada. Es como una falla de la perla. Y me gustan las formas deformadas que se van recorriendo entre sí, que la trama se desvíe. Es como si yo estuviera todo el tiempo abordando, lo mismo que en la locura, la necesidad de dar una explicación razonable para lo inexplicable.

-Todo es inexplicable, porque gracias a tus personajes te permitís reflexionar sobre teología, política, sociología y, entre muchas otras cosas, sobre el amor. Decís, o hacés decir, por ejemplo, que "en el amor no existe lo normal o lo anormal. La normalidad es una ilusión. Lo que es normal para una araña es el caos para una mosca". Buenísimo.

-(Ríe) No me acordaba, por supuesto. Pero sí, claro. Para mí la literatura es riqueza. Es riqueza, es confusión, es desborde, es lujo del lenguaje, es enriquecimientos de la trama, lo inesperado, lo secreto, lo cambiante.

-Guebel ciento por ciento.

-Ayer estaba pensando en eso. Pensaba, ¿por qué construir personajes que sean siempre idénticos a sí mismos? Si lo interesante de un personaje, dada una atribución, es que ocurra el cambio. Una gran novela, la grande entre las grandes, el Quijote, ¿qué es si no el cuento de la transformación de un personaje en otro y a la inversa?

-Impecable definición.

-Don Quijote, primero, es un loco que cree que puede cambiar el mundo siguiendo el modelo de los libros. Después, todo el mundo empieza a representar ese mundo que él inventó para intentar traerlo a la cordura. Y cuando él se vuelve cuerdo, ¡ya todos los demás están locos!

-(Risas) ¡Fantástico! Ahora, te da ciertos gustos como el tipo que quiere hacer la revolución maoísta y después vitupera a la izquierda del mundo. Y uno de los momentos más ricos es cuando el personaje que la va de peronista lo revienta a Perón. Le dice "farsante, ladrón de la dignidad de la clase obrera, asesino de indios, infame militar prusiano, espía a sueldo y coimero del Eje, conservador populista, pedófilo megalómano" y un largo etcétera. ¡Nadie le ha dicho tantas cosas al General como vos en este párrafo de la página 104!

-Bueno, no soy yo sino el personaje, juntando todas las cosas que se dicen de Perón. Pero todo eso está sostenido por algo que me causó mucha gracia. Es una anécdota que yo creo histórica o, si no, es una fábula como cualquier otra.

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-Contala.

-Van los representantes de dos o tres agrupaciones maoístas a China en el momento de la apoteosis de Mao, en la década del setenta. Mao los recibe y les dice: si yo fuera argentino, sería peronista (risas). Perón era un personaje fascinante y completamente cambiante.

-Se non è vero, è ben trovato.

-No olvides que yo tengo dos libros sobre el peronismo, La vida por Perón y La carne de Evita.

-Por supuesto, sí. Lo que pasa es que Perón resulta inevitable. ¿Cuál es uno de los libros más emblemáticos? ¿Santa Evita, de Tomás?

-Santa Evita, de Tomás Eloy Martínez, claro. Y el otro sobre Perón, que no me acuerdo cómo se llamaba.

-Un colega que nos escucha, Pedro Straniero, nos recuerda que es La novela de Perón.

-La novela de Perón y Santa Evita, sí, claro.

-Atendeme, ¿qué tipo de lectores tenés vos? Deben ser muy especiales.

-No tengo idea de quiénes son mis lectores. Cada tanto me encuentro con alguno que ha leído algún libro mío, pero no sé si hay una tipología de lector.

-¿Te pasó siempre así?

-Hace unos años decía que yo era un escritor popular con pocos lectores. Creo que era una vanidad. No sé si soy un escritor popular, tampoco.

-¿Popular cómo?

-Popular en el sentido de los temas, ¿no? Pero los temas son comunes a todos: el amor, la soledad, la muerte, la política. Lo que yo hago, creo, es poner todo en una licuadora.

-Popular, definitivamente, no sos. Al consultar a ChatGPT sobre vos, hace un extenso y pormenorizado análisis de tu obra. Y en la síntesis final dice: "Daniel Guebel es un autor central de la literatura argentina contemporánea en la línea de la invención formal y la imaginación radical, con una obra que renueva y tensiona las tradiciones borgeana y vanguardista, consolidado como figura de referencia estética más que como autor masivo". ¿Viste?

-(Ríe) Tendremos que agradecer a la inteligencia artificial.

-Le mandamos tu saludo.

-Cuando apareció la inteligencia artificial, yo me busqué y le pregunté: ¿cuáles son los mejores libros de Daniel Guebel?

-¿Y qué te tiró?

-Me contestó, muy políticamente correcta, la crítica dice tal cosa, tal otra, pero citaba tres libros. El tercero era de un autor colombiano, que no sé quién es.

-Sí, pero ya no comete esas torpezas. Se ha afinado muchísimo. Va aprendido.

-La verdad es que no soy un consumidor de inteligencia artificial. He sido, durante años, lector ferviente de Wikipedia, digamos. ¿Cuál es la gran diferencia entre Borges y yo? Hay tres o cuatro. Él está muerto, yo estoy vivo. Él era ciego, yo no, por suerte. Él tenía en su mano la Enciclopedia Británica y la Biblioteca Nacional, y yo tengo Wikipedia (risas).

-Precisamente, al hablar con otros escritores, especulamos si la actual inteligencia artificial no es el Aleph de Borges.

-¡Claro, obviamente! Pero con escrúpulos de estilo. Si vos te fijás en el momento del Aleph de Borges, él se ocupó de cincelar en frases sus búsquedas de bibliotecario. O sea, cada componente de su Aleph es una especie de joyita extraída de una diversidad de lecturas.

-Dentro de tus indomables arbitrariedades, hay un capítulo que puede afectar a las personas de estómago delicado. Es cuando hacés una detallada descripción de cómo los chinos comen carne de perro. Duro de leer, ¿no?

-(Ríe) Depende de nuestras costumbres culinarias. Pero buena parte de lo que yo puse sobre el mercado de perros en China lo saqué de Wikipedia. Además, el otro día vi en un pequeño documental de treinta segundos que están ya montando criaderos de ratas para consumo.

-¡No!

-Sí, sí, sí.

-Increíble. Los chinos se comen todo, ¿eh?

-Exactamente. Yo vi a un chino de acá, en una entrevista que le hicimos en el Barrio Chino, diciendo: argentino come vaca, no come perro, no come gato, que son muy rico (risas).

-Pasemos a otro capítulo de tus reflexiones, como cuando advertís acerca de los peligros de quedar comprometido con una determinada ideología. Fabricio, tu personaje que se repite en dos relatos, dice: “Vivir a la sombra de un ideal, cualquiera sea, equivale a ser un esclavo. Toda causa es una causa ajena”. Interesantes aportes, cuando te ponés serio.

-Bueno, ¿y qué puedo decir? Gracias (risas).

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-Es para remarcar tu capacidad para pasar, sin demasiados preámbulos, de las plantas carnívoras al menú de perros y a todo a este tipo de reflexiones. Vas por muchos caminos, eso digo.

-Diría que sí. A mí me gusta. Siempre pienso: ¿qué hago yo en la literatura?

-Buena pregunta. ¿Qué?

-Yo pongo elementos en la licuadora y los licúo. Pero podría pensar un poco mejor de mí y decir que no, que, en realidad, sigo siendo como un chico fascinado por el movimiento de las formas en el caleidoscopio.

-Encantador simbolismo el del caleidoscopio.

-Ese objeto tan bello donde los colores van cambiando y se van combinando. Yo soy columnista del diario Perfil. Y vengo de escribir sobre un jesuita medieval que creyó haber descubierto la lengua egipcia, la verdadera lengua egipcia y la pifió mal.

-¿Nombre?

-Descubrí que se llama Athanasius Kircher, no Kirchner. Inventó la linterna mágica. O sea, en el siglo XVI, inventó la prefiguración del cine. Y la linterna mágica es eso. Son movimientos, luces y colores, ¿no?

-Y vos te inventaste el cohete atmosférico del mago Lun Pen Lui, que se proyectó astralmente. ¡Qué bárbaro!

-(Ríe) Claro.

-Cerramos con esto. Hablando de las plantas carnívoras, dice en un momento Fabricio: "Fui un insecto a punto de ser ingerido por los recursos engañosos de la política." A vos no te pasó, ¿no?

-No, no, no, no, no. Me acuerdo de la escuela. Nunca milité en política, pero siempre me interesó mucho la política.

-¿De qué manera?

-En los últimos años estuve muy interesado como novelista en la construcción del poder. Habrán visto una novela anterior mía que es El rey y el filósofo.

-Por supuesto. Hablamos con vos de ese libro en mayo de 2023.

-O Un crimen japonés, una novela policial sobre sobre el poder en el Japón del siglo XIV. Y una novela que tengo inédita ahora trabaja sobre la potencia e impotencia de Hitler.

-¡Guau!

-Hay algo de ese asunto que me interesa mucho: el poder, el poder hacer, los límites del poder absoluto.