Opinión autorizada

Natalio Botana: "La república democrática es la historia de una gran expansión de derechos"

Historiador, profesor emérito y doctor honoris causa en distintas universidades, autor consagrado con numerosas distinciones, acaba de reeditar uno de sus trabajos más influyentes: "La libertad política y su historia"

Natalio R. Botana, presidente de la Academia Nacional de la Historia, ha hecho del siglo XIX la fuente preferida de sus indagaciones y reflexiones.

Darles claridad y entendimiento a las ideas, muchas veces enturbiadas por pasiones encontradas, que cimentaron el andamiaje institucional de la Argentina, es uno de sus principales motivos de estudio.

“Hay que ver la historia en toda su complejidad y no crear mitos”, dice, sin vueltas, en esta entrevista motivada por la reedición de uno sus trabajos más influyentes, La libertad política y su historia, con Bartolomé Mitre y Vicente Fidel López como cimientos teóricos.

Historiador, profesor emérito y doctor honoris causa en distintas universidades, autor consagrado con numerosas distinciones, Botana, aun así, carga un peso sobre sus espaldas. Su tío, que lleva el mismo nombre, fue el legendario fundador del diario Crítica. A él, sin embargo, no lo afecta en lo personal porque casi no lo conoció. Y remite al libro de conversaciones con Fernando Rocchi, La libertad, el poder y la historia, para conocer las vicisitudes de su vida.

Desde Buenos Aires, Botana habla para el programa La Conversación de Radio Nihuil, arrancando con una cortesía que invita al mejor de los intercambios: “El sol y las buenas tradiciones cuidan a los mendocinos”.

-Cómo le va, doctor. Teníamos una marcada expectativa con esta entrevista. Mucha gente estaba muy contenta en la previa, incluyendo a una calificada historiadora nuestra como Beatriz Bragoni.

-¡Ah, qué le parece! Es mi vicepresidenta en la Academia Nacional de la Historia. Ella ha sido la organizadora de las jornadas que tuvieron lugar en nuestra sede.

-Justamente, le anticipamos a Beatriz que íbamos a hablar sobre La libertad política y su historia y nos dijo que es “un gran libro”. Ella está fascinada, particularmente, con los capítulos de Sarmiento y de Paz.

-Claro, claro. Si usted ha leído el libro, podemos hablar de lo que le parezca. Estoy a la orden.

-Usted, doctor, en su libro, va a los orígenes, mediante nuestros grandes autores, de la república, de la nación, de los nacionalismos. Dos siglos después, en estos días, la libertad política en muchas partes del mundo sigue estando en peligro. ¿Qué nos ha sucedido?

-Bueno… desde siempre, la libertad política no fue un ejercicio planetario en absoluto. Fíjese usted que, si recorre el siglo XX, constantemente el ejercicio de la libertad política estuvo condicionado severamente por el ascenso de los totalitarismos. Y hoy, en el siglo XXI, lo está por la conjunción entre la potencia que disputa con Estados Unidos el predominio, que es China, que es un sistema de partido único que niega las libertades políticas, y Rusia, su aliada, que es una autocracia que también la niega.

-O sea que es una tarea que requiere de un esfuerzo permanente.

-La libertad política es un ejercicio sumamente difícil y que, en un nivel de estabilidad y de perfeccionamiento, muy pocos países lo tienen.

-Por eso usted le presta tanta atención al tema, justamente.

-Toda mi obra, como es el caso de este libro o de La tradición republicana y de Repúblicas y monarquías, tiene el propósito de bucear acerca de los orígenes de la libertad política, sobre todo en un país y en un continente, como es el latinoamericano, o una región, donde el ejercicio de esta libertad, su teoría y su práctica, han tenido enormes dificultades y aún todavía la tienen.

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-¿Cómo es el enfoque diferenciador de este libro respecto de los otros?

-Este libro simplemente bucea acerca de cómo los fundadores de la historiografía argentina, que son Bartolomé Mitre y Vicente Fidel López, conciben los orígenes de la libertad política a través de lo que en la escuela primaria llamamos la Revolución de Mayo.

-Es de suponer, sin embargo, que, cuando hablamos hoy de libertad política, no todos entendemos lo mismo. Está la libertad dentro de una tradición republicana y democrática. Pero, por ejemplo, en los años setenta se hablaba de “liberación o dependencia”. Ser libre implicaba liberarse de los imperios, aun bajo regímenes dictatoriales. Es un concepto ambiguo, entonces, ¿no doctor?

-Usted trae a colación una situación de la década del '70 que está tratada precisamente en la introducción de este libro; no con respecto, precisamente, a esa década, sino con respecto al concepto de revolución.

-¿Cómo es esto último, entonces?

-El concepto de revolución en el siglo XIX tuvo dos connotaciones. Y aún todavía yo creo que persisten esas connotaciones. Por un lado, la libertad entendida como liberación colectiva, de un pueblo, de una etnia, de una nación, de una clase social, si volvemos al pensamiento de Marx. Y, por otro lado, la libertad política entendida como una constitución de la libertad.

-¿Y acá cuál concepto ha predominado?

-Toda la tradición del siglo XIX se la entiende en nuestro país y en América Latina como la búsqueda de cómo esa liberación puede instituirse en la forma de una constitución republicana. Ese ha sido el gran problema que hemos afrontado en el siglo XIX y que persiste, yo creo, durante el siglo XX y aún a comienzos del siglo XXI.

-¿Y la república?

-Ahora bien, si uno opta por la noción de república, como está claramente expuesto en el libro, también en el siglo XIX tiene dos dimensiones muy diferentes. Una es la que pretende expresar Bartolomé Mitre: la de una república que mira al horizonte democrático. Y otra es la visión de Vicente Fidel López, mucho más atada a una concepción de la república aristocrática. O sea, una república dominada por élites ilustradas, por llamarlas de alguna manera.

-Esta última es un poco la que, en principio, tentaba San Martín.

-Esto es interesantísimo, ya que conversábamos al principio de Beatriz Bragoni, porque ella es autora de una magistral biografía sobre San Martín, entre lo más importante y lo más reciente. Pues bien, San Martín, evidentemente, apoya muy a fondo la Constitución de 1819 que, para Vicente Fidel López, era la constitución matriz, el modelo ideal que debería haber adoptado la Argentina y que la hubiera salvado de muchas frustraciones institucionales. Mitre, en cambio, la considera simplemente una fantasmagoría oligárquica.

-¿Y cómo es ese apoyo de San Martín?

-San Martín apoya la Constitución de 1819 a través de Godoy Cruz porque, evidentemente, era una constitución que procuraba establecer algún orden republicano, aunque tuviese raíces más aristocráticas que democráticas.

-¿Adónde apuntaba San Martín?

-Lo que buscaba fundamentalmente San Martín era instaurar un orden en la Argentina a través de su gran amigo, el director supremo Pueyrredón. Como sabemos, al año este proyecto fracasa estrepitosamente con la derrota en Cepeda.

-Otra dicotomía que ha marcado nuestra vida institucional y política ha sido la confrontación entre libertad e igualdad, ¿no es cierto, doctor?

-Sin lugar a dudas. Y ahí, claro, es muy interesante el enfoque de Mitre inspirado en Tocqueville. Habrá observado, mi estimado, que me ocupo de Tocqueville en uno de los capítulos.

-Por supuesto. Es una de sus fuentes preferidas.

-El problema es el siguiente. Tocqueville ve con mucha lucidez que una de las grandes rupturas que produce el proceso revolucionario en Estados Unidos, pero sobre todo en Francia en los últimos años del siglo XVIII, es el advenimiento de la igualdad. Pero de la igualdad vista no como un fenómeno exclusivamente formal, que es lo que nos enseñan en cualquier cátedra de Introducción al Derecho: la igualdad ante la ley; que todos somos iguales ante la ley.

-Claro, Tocqueville va un paso más allá.

-Tocqueville ve que el problema de la igualdad es mucho más profundo porque los pueblos, las sociedades en ascenso, lo que están buscando también es una igualdad material, es decir, superar la estructura tradicional de privilegios en torno a la cual se habían organizado las naciones siglos atrás.

-¿Cómo incorpora Mitre este punto de vista?

-Las dos vertientes de la igualdad son muy fuertes. Y Mitre lo que hace es un montaje muy interesante, inspirado, creo yo, aunque no lo diga directamente, en la teoría de Tocqueville, señalando que en el antiguo Virreinato del Río de la Plata ha habido una colonización mucho más propensa a desarrollar, instintivamente, sentimientos igualitarios que en la otra colonización proveniente de la vertiente del Pacífico, instalada sobre la explotación indígena, en Perú, en la Gran Colombia, etcétera.

-¿Cómo va resolviendo esas tensiones?

-Lo que ve Mitre en el desarrollo de las primeras décadas de la independencia es un choque muy grande entre desigualdad e igualdad. En algún modo, el desarrollo vertiginoso del caudillismo instintivamente está planteando una cuestión de igualdad que los letrados más ilustrados, sobre todo aquellos que nos han legado la independencia y nos legaron posteriormente la Constitución del XIX, veían con muchísima más reticencia.

-Otra típica dicotomía…

-Un choque muy fuerte entre libertad e igualdad, que es una de las características más firmes que tiene la tradición republicana y que llega aún hasta nuestros días: cómo conjugar la libertad del ciudadano con la igualdad de los miembros que integran una sociedad. No diría la igualdad, sino las igualdades, en sentido más plural.

-Usted lo puntualiza textualmente cuando, refiriéndose a la libertad económica, dice que precede a la libertad política de la revolución. Pero, para Mitre lo más importante era la igualdad sociológica y cultural.

-Exactamente. Hay una igualdad sociológica y cultural. Pero a Mitre, a su vez, en la historiografía se lo considera uno de los padres no solo de la historia política, sino también de la historia social y de la historia económica, porque lo que él ve es que, aun a través de la ilegalidad del contrabando, se comienza erosionar el sistema altamente proteccionista en materia económica del orden colonial.

-Claro, se amplía el rango disciplinario.

- Entonces, evidentemente, aquí hay una conjunción de la historia económica y la historia social como plataforma que va a lanzar el proceso revolucionario a partir de 1810. O sea, de cómo aquí la historia política se conjuga con una historia social.

-Es aquí, pues, en este terreno de las ideas de libertad, de igualdad, de seguridad, etcétera, donde cobra fuerza la figura de Manuel Belgrano.

-En cierta medida, sí. Entre los años 1816 y 1820, los dos grandes protagonistas son San Martín y Belgrano. San Martín, defendiendo a fondo la Constitución de 1819 y defendiendo a fondo al Directorio, que era la palanca institucional indispensable para poner en marcha, desde Mendoza, el plan continental. Y respecto de Belgrano, es muy interesante la imagen que nos presenta el capítulo que le dedico a José María Paz. Se trata de estar muy atentos al problema que se plantea en Europa por la caída de Napoleón, que es la restauración de la monarquía.

-Un tema muy caro a Belgrano, también.

-Belgrano ve la restauración de la monarquía como algo inevitable. Pero lo interesante de él, aunque fuera altamente criticado por utópico -yo creo que no lo es tanto-, es que busca una instalación de la monarquía basada en América. Es decir, una monarquía no basada en casas reinantes europeas, sino buscando los orígenes históricos previos a la colonización, como es la civilización incaica. Y así coronar un inca, como pensaba él, pero apuntalado por las características propias de una monarquía constitucional.

-No le fue bien con eso, ¿no?

-Por supuesto, es una visión muy utópica que fracasa. Pero Belgrano termina sus días, no solo en el sacrificio de su vida, sino también muy convencido de que la solución para estas naciones en gestación, más que la república, es la monarquía constitucional. En alguna medida, como sostiene Bragoni, es la hipótesis que va a tratar de llevar adelante, desde el Perú, San Martín y que también, por supuesto, fracasa.

-¿Cuál era el matiz diferenciador, específicamente, de San Martín?

-San Martín está mucho más cercano a una federación monárquica que a las repúblicas monocráticas, como las llama Mitre, que defiende Bolívar.

-San Martín y Belgrano son los dos grandes nombres de la historia argentina. ¿Eso se lo debemos a los escritos de Mitre o lo hubieran sido igual sin esos textos fundantes?

-No le daría una respuesta determinante. Pero no olvidemos que la historia es la historia que escriben los historiadores. Y, de algún modo, la historia que escribió Mitre es una historia de alta interpretación en la cual se conjuga, precisamente, la acción propia de la historia con el papel de los grandes personajes. En este caso, en primer lugar está Belgrano por el orden cronológico de la escritura de sus libros y en segundo lugar, San Martín.

-¿La exaltación del héroe?

-Aun así, la creación de los héroes que hace Mitre es una creación muy matizada. Yo siempre digo que la historia es un claroscuro porque, de algún modo, lo que sostiene Mitre es que San Martín y Belgrano cumplen su misión en la medida en que se adecuen a las tendencias fundamentales de la historia. Esa tendencia fundamental de la historia es que la historia atiende, inevitablemente, a la instauración de una república democrática. Cuando los héroes se sienten tentados por otra forma de gobierno, en este caso la monarquía, ahí fracasan. Y eso lo dice con toda claridad Mitre en los últimos capítulos de la historia de San Martín.

-Lo de Mitre, más allá de hacer historia, tiene la fuerza de las narraciones fundantes. Termina constituyendo una mitología argentina. Lo cual le da basamento a la cultura de un pueblo.

-Exactamente. Es cuando la historia se transforma, como digo yo en este libro, en un instrumento de legitimación de una forma de gobierno. Cuando miramos a la república democrática, estamos mirando evidentemente la historia de Mitre. Cuando miramos a la república aristocrática, estamos mirando la historia de Vicente Fidel López. Cuando miramos a la democracia, estamos mirando la historia que escribe Tocqueville sobre la democracia en América. Cuando miramos hacia la ciudadanía virtuosa, estamos mirando el esfuerzo gigantesco de Sarmiento que, desde Cuyo, instala en el país el gran proyecto del ascenso de la ciudadanía a través de la educación.

-Hay otro matiz importante. A San Martín se lo puede considerar un gigante, un héroe inmortal a la altura, por ejemplo, de Alejandro Magno. Pero en el caso de los integrantes de la generación de Mitre, con los Sarmiento, los Alberdi, etcétera, no solo aportaron intelectualmente a nuestros mitos fundantes, sino que ellos también fueron protagonistas en primer plano de la acción y de la historia. Fue la generación que constituyó el país.

-¡Claro! Es lo que yo llamo en este libro, pero también en Repúblicas y monarquías, la segunda ilustración del Río de la Plata. La primera ilustración, evidentemente, es la que reconstruyen Mitre y Fidel López a través de los hombres de la Revolución de Mayo, del Congreso de Tucumán. Pero la segunda ilustración, lo ha dicho usted muy bien, es una ilustración constructiva. Es la de aquellos agentes, como mencionó, Mitre, Alberdi, Sarmiento, que ponen en marcha los fundamentos de una nación no solo en la teoría, sino también en la práctica.

-Jugaron en todos los terrenos…

-Es muy interesante en ese momento, pues estamos ya hablando a partir de mediados del siglo XIX, cómo está unida la teoría con la praxis, algo que en el siglo XX y en el siglo XXI parece bastante desvinculado. En ellos no. En ellos está todo el intento de protagonizar la construcción de una nación. Al protagonizar una república cayeron en los debates, en las polémicas, en las visiones contradictorias de aquellos que hacen política.

-¿Y entonces?

-Entonces, claro, la figura del mito no existe más, sino que existe la figura del hombre práctico que intenta establecer fundamentos para una república. Mitre es presidente de la República, Sarmiento es presidente de la República y Alberdi, desde una posición mucho más marginal, cuestionando las políticas de los dos.

-En Argentina fue un momento único, suponemos, porque estos personajes tenían tanta fuerza con la espada como con la pluma. Fueron grandes autores, con obras clásicas como el Facundo. Cuesta encontrarles un parangón.

-Es una característica extraordinaria de eso que yo llamo, en el epílogo de este libro, el “tiempo eje”. Nace, por ponerle una fecha, en 1775, cuando Watt pone en marcha la máquina de vapor. En 1776 es la independencia de Estados Unidos y en ese mismo año, feliz coincidencia, Adam Smith escribe La riqueza de las naciones.

-¿Qué surge de ahí?

-Ahí tiene un momento histórico extraordinario donde precisamente se conjugan la teoría y la praxis. Es el gran momento fundador, por ejemplo, de los Estados Unidos. Fíjese sus primeros presidentes el legado que nos han dejado en cuanto a su obra escrita. A Madison le bebemos El Federalista, a Jefferson le debemos nada más y nada menos que la redacción de la Declaración de Independencia. Es decir, ahí se conjuga enormemente la praxis con la teoría.

-¿Acá cómo se tradujo?

-No es por azar que este mismo fenómeno se replique en lo que va a ser la Argentina. Hay una conjunción muy grande que no se da con tanta fuerza en la primera ilustración. La primera ilustración, como bien dice Vicente Fidel López, es un liberalismo de fines, pero no es un liberalismo de medios. La segunda ilustración reúne, en una misma conjunción práctica, los fines y los medios.

-Hablando de las revoluciones fundantes, la que suele tener más prensa y glamour es la Revolución Francesa. Aún hoy nos emociona La Marsellesa. Pero, leyendo su libro, se entiende la relevancia superior que provocó la revolución en Norteamérica, “más profunda que ninguna de las que hasta entonces había presenciado el mundo”, según la opinión de Leopold Von Ranke que usted cita en el epílogo. No terminamos de tomar conciencia de esta influencia, doctor.

-¡Ah, claro! Enorme, enorme. Y fíjese que, desde el punto de vista institucional, la gran influencia sobre, no solo la Argentina, sino sobre América en general, es la revolución norteamericana. Porque el modelo constitucional que va a culminar entre 1853 y 1860 del Estado federal, no viene de Francia. Viene, precisamente, de los Estados Unidos.

-Claro. Viene bien precisarlo.

-Es el gran esfuerzo que hace el Congreso Constituyente de Santa Fe de adaptación. Esfuerzo de adaptación que también hace Alberdi inspirándose mucho en la experiencia que tuvieron él y Sarmiento en Chile. Eso es muy, muy importante a destacar, pero, sin embargo, los avatares de nuestra revolución, los repetidos fracasos institucionales, la oscilación que hay entre intentos republicanos y dictaduras establecidas, tienen mucho más que ver con la Revolución Francesa que con la revolución norteamericana. De tal suerte que la revolución norteamericana actúa como modelo ideal, pero la Revolución Francesa le sirve al historiador como una matriz comparativa para entender los conflictos y las armonías, como los llamaba Sarmiento, de nuestras repúblicas.

-Tampoco le prestamos mucha atención a los procesos revolucionarios que se desarrollaban en Inglaterra, que, en esa época, estaba pasando a ser la potencia dominante que le daría forma a parte de nuestro mundo.

-Hablando de forma, el imperialismo británico es un imperialismo muy curioso, a diferencia de otros imperialismos dominantes en el siglo XX, como pudo haber sido el imperialismo soviético o aun el imperialismo norteamericano.

-¿Cuál fue su particularidad?

-El imperialismo británico es un imperialismo económico. No busca imponer formas políticas. Busca proteger sus propios intereses. Lo cual, para la Argentina, yo sostengo, fue una palanca de desarrollo extraordinaria. Eso se pudo conjugar, como digo en otro de mis libros, El orden conservador, con una república con matices participativos y matices oligárquicos muy fuertes.

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El Orden Conservador, otra obra importante de Natalio R. Botana.

El Orden Conservador, otra obra importante de Natalio R. Botana.

-El entendimiento de Mitre, como usted dice, era que el inicio de la nueva historia estaba en América, no en Europa. Otro que lo captó tempranamente fue Sarmiento, un visionario.

-Tempranamente lo ven todos ellos, sí, sí. Muy rápidamente. Ven en Estados Unidos lo que vio Tocqueville: el nacimiento de la democracia. Seamos cautos de todos modos. No es la democracia tal cual la entendemos en el siglo XXI. No caigamos en esos anacronismos, ¿eh?

-Por supuesto. Había esclavos, todavía, por dar un ejemplo.

-Era una democracia más fuerte que las experiencias que había en Europa. Pero, no podemos olvidar que los Estados Unidos nacen por un pacto entre estados -provincias, en nuestro lenguaje- esclavistas y estados libres. Entonces, evidentemente, ahí hay un fenómeno de arrastre muy grande, que recién se va a procurar superar con motivo de la guerra civil que ganan los estados del norte capitaneados por el presidente Lincoln. Lo cual deslumbra a Sarmiento, sin lugar a dudas.

-Esta es la época, como usted va relatando, en que entra el pueblo en acción. Pide paso, pide tener derechos y pide tener voz y voto, ¿no?

-Exactamente. La república puede entenderse como un fenómeno histórico de carácter evolutivo; y que, en la medida en que persiga el horizonte democrático, la república democrática está basada en la expansión de derechos. Como decía Sáenz Peña, quiera votar el pueblo. Tenemos las libertades civiles, que son la libertad de profesar libremente su culto, la libertad de comerciar, la libertad de adquirir a la propiedad, la libertad de ser defendido en juicio.

-Pero no se agota ahí…

-Eso es insuficiente. Se suma la libertad política, que es la libertad de elegir y de ser elegidos. Y, más allá, en el siglo XX, el gran desafío es ver cómo nosotros podemos financiar las otras libertades y los otros derechos, fundamentalmente los derechos sociales. Y no hablemos ahora de los derechos del siglo XXI, como los derechos ambientales, los derechos de género, etcétera.

-¿Qué nos enseña todo esto?

-Quiere decir que la república democrática es la historia de una gran expansión de derechos.

-Dentro de todo este gran arco, volvamos a los puntos que usted subraya en su obra.

-En estos libros yo estoy contando el nacimiento de uno de los segundos derechos más importantes, que es el derecho político, el derecho a ser ciudadanos. Estos derechos, en esa época se conjugaban en términos masculinos y ahora se conjugan en términos masculinos y femeninos.

-Una gran duda a partir de aquí. ¿Por qué, si el punto de partida de nuestros países en América fue casi al mismo tiempo, Estados Unidos tuvo un desarrollo que lo llevó a ser potencia mundial y nosotros nos mantuvimos, a partir de entonces, varios escalones más abajo?

-No hay una respuesta. No hay una respuesta en absoluto. Es una respuesta que tiene que conjugar el desarrollo de todas las historias. No solo el desarrollo de la historia política, sino el desarrollo, fundamentalmente, de la historia económica y de la historia social.

-¿Qué le pasó, entonces, a nuestro subcontinente?

-Es evidente que en América Latina ha habido una sincronía en el desarrollo de estas tres historias y lo estamos pagando muy seriamente. En los Estados Unidos hubo un ascenso espectacular en el siglo XIX y en gran parte del siglo XX, que los llevó a ser, como la llamó Raymond Aron, la primera república imperial de los tiempos modernos. Pero, como le decía, es una respuesta muy intrincada porque los factores que explican uno y otro proceso son múltiples. Yo simplemente lo que señalo es que el origen mismo de nuestras repúblicas es un origen mucho más traumático que el origen de los Estados Unidos.

-¿Cómo es este origen? Es bueno tenerlo en claro.

-El de los Estados Unidos es un origen que lleva de la revolución de la independencia a una muy rápida instalación de una república basada en serios y sólidos compromisos.

-¿Y nosotros?

-Nosotros, como dice Sarmiento en la introducción del Facundo, de la de la guerra de la independencia pasamos automáticamente a la guerra social, a las guerras intestinas. Y no hay que olvidar que, según la hipótesis que sostengo en El orden conservador, para establecer un estado en la Argentina tardamos nada más y nada menos que 70 años. A partir de 1810, recién es en 1880, luego de los combates por la federalización, cuando podemos hablar, en términos weberianos y hobbesianos, de que hay monopolio legítimo de la fuerza en manos del Estado Nacional.

-Ahora bien, uno tiene la tentación de pensar que esas guerras intestinas que asolaron el país no han terminado porque cuando hablamos hoy de la famosa grieta es como que el proceso se repite, aunque algo más civilizadamente.

-Pero no son guerras, son polarizaciones. Ahí hay que utilizar la conceptualización de la ciencia política. La guerra es guerra cuando se derrama la sangre y cuando los bandos se matan entre sí.

-Pero hemos vuelto a pasar por esos procesos, ¿no?

-Tuvimos esas explosiones de guerra durante el siglo XX. Pero en este momento la metáfora de la guerra no es conducente.

-Sin embargo, el escenario de guerra duró hasta los años ochenta. Hasta no hace mucho.

-Pero eso me lleva a la historia del siglo XX. Yo estoy dedicado a la historia del siglo XIX. Y, ciertamente, después de 1880 y hasta 1930, nosotros consolidamos un Estado y tuvimos un éxito espectacular, a punto tal que comparaban a la Argentina con los Estados Unidos.

-¿Qué pasó desde ese momento?

-La tragedia comenzó a partir de 1930, cuando se disparó una crisis de legitimidad en torno a la sucesión política que duró otros 50 años y que recién se clausuró con la instauración de la democracia con Alfonsín.

-En todos estos análisis pesan también términos como declinación o decadencia.

-Bueno, pero en el pensamiento republicano ya el tema de la decadencia está presente. Es muy clara la historia de Vicente Fidel López en ese sentido. Hay un error muy grande en los autores del revisionismo y demás de juzgar al liberalismo como una concepción que apuesta exclusivamente al progreso. Es una concepción mucho más matizada que contempla precisamente otros procesos históricos tan propios como el de la declinación.

-Un proceso que aparecería más nítidamente después.

-En el siglo XIX, en la Argentina no hay declinación, sino que claramente hay ascenso. Aunque hay autores como Vicente Fidel López que ven posible la declinación.

-Volvamos a nuestros héroes. Usted va siguiendo el derrotero, por arriba y por abajo, digamos, por el norte y por el sur, de San Martín y de Bolívar. Son magníficos guerreros y libertadores, pero fracasan como legisladores, a tal punto de que ambos terminan en el exilio. Es muy iluminador este concepto.

-Terminan en el ocaso. Y esa es una de las puntas que usted estaba buscando. Fíjese que una de las claves de los Estados Unidos es que el libertador, en este caso George Washington, es el fundador de una constitución. Con lo cual, como digo en uno de los capítulos de otro libro mío, Repúblicas y monarquías, nosotros tuvimos independencia sin constitución. Y lograr la consolidación de una constitución nos va a costar, como acabo de decir, unos buenos 70 años.

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-Como usted señala, es muy distinto el carácter de un Washington o un Lincoln del de San Martín, ¿no?

-Son héroes, si usted utiliza esa palabra, que conjugan lo guerrero y lo institucional. Lo cual deslumbraba Sarmiento viendo la figura de Lincoln, a punto tal que le dedicó una biografía.

-Cuando uno, leyendo libros como los suyos, toma conciencia de la envergadura de los grandes hombres y pensadores de aquellas épocas y los compara con nuestra situación actual, con nuestros hombres públicos, es inevitable sentir algo así como pena o desazón, ¿no?

-Bueno… fueron épocas terribles. Hay que ver la figura de José María Paz. Es una figura patética, terrible. Es un momento de sangre, de violencia

-Queda expresado todo esto en la melancolía con que escribe sus memorias.

-La melancolía y, sobre todo, el estoicismo. Es una de las figuras más extraordinarias para entender lo que es la tradición estoica en la política y en la historia.

-De todos modos, cómo nos gustaría tener hoy un Mitre o un Sarmiento…

-Pero no se olvide de que padecieron dificultades enormes, ¿eh? Enormes dificultades, exilios, persecuciones. Hay que ver la historia en toda su complejidad y no crear mitos, como usted me decía al comienzo de esta charla.

-Pero, ¡cómo cuesta! Necesitamos los mitos. Necesitamos a Maradona, doctor. ¿O no?

-¡No! Terminantemente.

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