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Luis Chiozza: "No se puede vivir solamente para evitar la muerte"

Médico psicoanalista, Luis Chiozza es dueño de un saber enciclopédico extraordinario. Enriquecedor diálogo con Radio Nihuil

Encontrarse con personalidades como Luis Chiozza merced al azar de los libros publicados y a la agenda de un programa de radio, es un hallazgo infrecuente. Una celebración del diálogo y de la correspondencia interpersonal.

En tiempos facilistas de Google a la hora de nutrirse de cualquier información, Chiozza es su variante humana y humanística. En sí mismo, una fuente inagotable. Un renacentista.

Pero su saber enciclopédico no asombra por la mera acumulación de datos sino por su capacidad para relacionar asuntos que atañen a la vida misma. A la gestión de una vida mejor.

Es médico psicoanalista, su currículum supera las 40 páginas, su obra llena más de 22 tomos y, sin embargo, en el diálogo mano a mano demuestra una claridad y una empatía admirables para conectar con los afanes de su interlocutor.

La motivación de la siguiente entrevista fue la publicación de La peste en la colmena-Utopías y distopías en la red, un libro, como nos confiesa, “que escribí con tanto cariño”.

A sus 90 envidiables años, Chiozza escuchó atentamente y dialogó, vía telefónica, con el equipo completo del programa La Conversación (Esteban Tablón, Paula Jalil y Federico Lancia) en Radio Nihuil.

-Un libro tan sorprendente y motivador como el suyo, doctor, inspira numerosas preguntas. Por ejemplo: ¿este organismo vivo que conformamos todos, como planeta, como conjunto, hacia adónde va? ¿Tiene algún tipo de respuesta?

-Obviamente, no. Se trata de eso, justamente. De que, en realidad, no podemos tener una conciencia de cuáles son los destinos de la humanidad. Los vamos descubriendo a medida que los vivimos.

-Claro. Usted, en el tramo final de su libro, se vale de la película El planeta prohibido (1956) para preguntarse si los hombres, como humanidad, no terminamos conspirando contra nosotros mismos.

-Esa película ha tenido muy buena prensa. Ha sido uno de los clásicos de la ciencia ficción. Pero lo más interesante de todo es que muestra cómo los seres humanos no solo materializamos en nuestras vidas las cosas que conscientemente queremos sino también muchas otras que no querríamos materializar. Es interesante, también, esto que descubrió Freud de los actos fallidos.

-¿Por qué?

-Porque nosotros cometemos actos que alguna vez fantaseamos realizar, pero los rechazamos porque nos parecen concretamente inadecuados con lo que de veras queremos. Y los reprimimos. Pero reprimir no es lo mismo que inhibir. Y muchas veces, estas acciones, estos actos fallidos, llevan a que hagamos las cosas que no queremos hacer.

-¿Y cómo ilustra esto la película?

-Una civilización de otro planeta había logrado descubrir una máquina que tenía el poder de materializar las fantasías de los pobladores. Y no solo materializaba lo que ellos conscientemente querían, sino también lo que inconscientemente querían. Bueno, en el fondo, esa máquina existe.

-¡¿Cómo?! ¿Cuál es?

-Lo digo en forma simbólica, porque los seres humanos hacemos muchas cosas que no querríamos hacer. Y cuando un poder tecnológico es muy grande, la cuestión empeora porque hacemos cada vez más fácilmente cosas de muchísima dificultad.

-Siguiendo con esto, usted afirma, en un momento, en la página 127, que “todos los seres humanos (…) somos víctimas sufrientes, en el ecosistema entero del cual formamos parte, de una espiritupatía que trasciende a las personas”.

-Exactamente. Ese es otro de los grandes descubrimientos de la biología de nuestros días: comprender que nosotros, los seres humanos, somos una combinatoria de células e, incluso, de elementos intracelulares que fueron antiguas bacterias. Y todo ese mundo, ese hormiguero de células, nos constituye como seres pluricelulares; pero, a su vez, nosotros nos integramos con las otras unidades vivas para formar todo un entramado de la vida en el planeta. Esto hace que seamos una especie de intermedio entre lo que nos constituye como un conjunto de células y lo que constituimos nosotros como un conjunto de integrantes de la biosfera del planeta. Entonces, muchas de las cosas que la vida decide -por así decirlo, la sabiduría de la vida-, escapan a nuestra conciencia.

-Hablando de la sabiduría de la vida y de la máquina de los Krell en El planeta perdido, me pregunto: ¿la pandemia no será otra máquina que hemos generado los humanos?

-Por supuesto. A mí no me cabe ninguna duda de que la pandemia va mucho más allá de lo que la mayoría de la gente cree, pensando que el virus es un bichito que lo ataca a uno.

-¿Cómo es?

-Fíjese usted que el lenguaje es sabio. Nadie dice “te atacó el coronavirus”; todo el mundo dice “te agarraste el coronavirus”. Porque el virus, según la ciencia de nuestros días, no es un organismo, un organismo que tiene intenciones. Es un organismo inerte, un trozo de ADN, que de algún lado salió, pero que no se lo considera vivo. Y, sin embargo, se genera en el inconsciente colectivo la idea de un bicho maligno que nos está buscando para matarnos. Pero esto es una fantasía que dista mucho de la realidad.

-¿Qué es lo que nos enferma, entonces?

-La relación que establecemos con este pedacito de ADN. Fíjese que con el mismo virus usted tiene cuatro destinos distintos: el que no se contagia; el que se contagia, pero no se enferma; el que se enferma leve o grave, pero se cura; y el que se muere. Los cuatro destinos diferentes son con el mismo virus. Por lo tanto, el resultado no depende del virus sino de la relación que se establece con él. De manera que es necesario estudiar las condiciones del huésped, que somos nosotros. Y esto se está haciendo muy poco, desgraciadamente. En qué condiciones está la persona que se contagia, en qué disposición anímica.

-Una pregunta salvaje. A partir de esa hermosa y brillante metáfora de la máquina de los Krell, que finalmente elimina a la civilización por leer su subconsciente con intenciones autodestructivas, ¿usted está postulando que la realidad que vivimos es una especie de manifestación del inconsciente colectivo?

-No me cabe ninguna duda. Pero cuando hablo del inconsciente colectivo, lo que quiero significar no es que allí esté solo la destrucción. Hoy sabemos que muchas veces del caos surge nuevamente el orden. Veamos qué dicen varios eruditos. Hace ya unos setenta años, en 1950, en Sankt Gallen, Suiza, se hizo un simposio fundamental que después se publicó con el nombre de La nueva visión del mundo, en donde se sostenía que la humanidad estaba haciendo un cambio epistemológico muy importante. Culminó en el Renacimiento y llevó varios siglos esa crisis.

-¿Y cómo sigue la cosa?

-La idea es que estamos viviendo ahora nuevamente una situación de caos y de crisis en la civilización y que esto, de alguna manera, tiene que ver con un cambio muy fundamental en la conciencia humana. Lo cual no significa que esto vaya a terminar mal ni que solamente sea destructivo. Pero, en realidad, ignoramos cómo será el desenlace.

-¿Por qué?

-Porque nosotros somos como los integrantes de una colmena. Es un símbolo esto. Nosotros ignoramos todas las complejidades de la sabiduría de la vida y nos manejamos con lo que nuestra conciencia pueda manejar, que es siempre parcial.

-¿Habría, en las redes sociales, un potenciamiento de esta inteligencia colectiva hiperconectada?

-Yo creo que sí, pero lo que está sucediendo en la actualidad, probablemente como una fase caótica, es que, por razones emocionales que son inconscientes, las noticias que más se difunden en la red, las fake news, es decir, las noticias equivocadas o falsas, se propagan seis veces más rápido que las verdaderas.

-¿Cuál es la explicación?

-Que esas noticias son las que más complacen a los designios inconscientes, a las emociones que reprimimos. En otras palabras, las noticias falsas tienen muchísimo más rating porque están más construidas de acuerdo con los deseos inconscientes.

-Incluso usted plantea la semiótica de la palabra “viralizar”.

-También. Fíjese que no es casual que se use la misma palabra para un trozo de ADN biológico que para lo que contamina una computadora con un virus informático; y, por último, se usa también cuando se habla de ideas virales. Es decir, ¿por qué son virales las ideas? Porque se contagian. ¿Y por qué se contagian? ¿Por qué son verdades? No. Se contagian porque satisfacen razones emocionales inconscientes. Este es el gran problema.

-¿Por qué?

-Porque todo el mundo habla del coronavirus y piensa que es un bichito. ¿Cómo lo recordaremos cuando pase este episodio agudo? Seguramente será sustituido por algún otro, porque las cuestiones no vienen solas. ¿Recordaremos el coronavirus como lo que nos sucedió desde el punto de vista de una epidemia biológica o como una epidemia sociológica?

-¿Usted qué piensa?

-Que hace bien ampliar un poco la conciencia de que nosotros estamos viviendo un episodio que va mucho más allá de una contaminación biológica. No cabe duda de que estamos viviendo un episodio muy complejo que nos afecta anímicamente de formas muy diferentes y que no lo podemos solucionar con un enfoque epidemiológico unilateral, porque las soluciones parciales en un mundo complejo empeoran lo que procuran mejorar. Entonces, estamos tratando de arreglar un problema y estamos creando cuatro problemas agregados. Y esto es característica de nuestra época. Y créame que no me estoy refiriendo a la Argentina. Me refiero a la civilización humana.

-¿Por qué, hoy, en nuestra civilización, tendemos a refugiarnos en las redes, en la comunicación, en los mensajes simbólicos? Pareciéramos encontrar allí un remedio a todos nuestros sufrimientos.

-Esto que usted detecta es una cosa muy importante. Nosotros tenemos una especie de pobreza de contacto personal cada vez más grande. ¿Cómo intentamos solucionarla? Aumentando la frecuencia y la cantidad de los contactos virtuales con los cuales procuramos suplantar los contactos emocionales que tuvimos toda la vida. Piense usted que, antes, un chico jugaba con sus compañeros en la escuela, en el barrio. Jugaba al balero, a las bolitas, a las figuritas, saltaba la rayuela… y actualmente un chico intenta suplir eso haciendo un videojuego con otro compañerito que vive en Singapur. Esto, con todas las mermas que tiene de contacto físico, lo estamos pagando muy caro.

-¿Por qué?

-Porque, con tanta precaución para no morir, les estamos quitando a los seres humanos la alegría de vivir. No se puede vivir solamente para evitar la muerte. Eso es gastar la vida. Y es lo que está sucediendo. La gente está privándose de todo lo que constituye una alegría. Y si usted intenta combinar algo para volver a tener un respiro, hoy eso se ha convertido en el fantasma del contagio. Y fíjese que no por casualidad uso la palabra “respiro”, porque todo esto tiene mucho que ver con el aire que se intercambia, con la atmósfera

-¿Entonces?

-Entonces, en este momento, usted no puede salir de su casa. Pero, si sale, ¿con qué se encuentra? Se encuentra con la tristeza, no con la alegría. Y esta es una espiral en la cual nos estamos hundiendo y de la que resulta muy difícil salir.

-Usted viene de preguntarse, ante la muerte en soledad de un hombre de más de 90 años, si lo mató el covid o lo mató cuarentena. ¿Cómo es el balance entre la cantidad de vida y la calidad de vida? ¿Cuál es su consejo?

-Volviendo a lo anterior, en cuanto a que tenemos cuatro destinos esquemáticamente distintos frente al mismo virus, diría que el destino que nos toca no depende de ese virus; depende del estado del huésped. Y al huésped, lo que lo convierte en una persona de riesgo, no es solamente que tiene una historia de diabetes, de un accidente cerebrovascular anterior o de que está haciendo un tratamiento por una leucemia.

-¿Qué lo hace una persona de riesgo, entonces?

-Es la escasez de las ganas de vivir que se mete en el alma como un gran desánimo y que se manifiesta muchas veces como desolación. Son dos alteraciones que el psicoanálisis investigó y vinculó, justamente, con la gripe y con la neumonía.

-¿Adónde hay que apuntar, pues?

-Precisamente, lo que necesitamos investigar mucho y en forma urgente es ese estado de ánimo cada vez más desanimado, cada vez más depresivo, que es el verdadero motor de la evolución maligna de la relación con ese pedacito de ADN que, en sí mismo, es inerte y que uno, como dice el lenguaje, “se lo agarra”.

-Una deducción espontánea y muy correcta.

-La medicina esto lo sabe desde antiguo. Nunca dijo “te atacó la tuberculosis”. Dice “contrajiste la tuberculosis”, “te la agarraste”. Incluso la medicina no dice “te sucedió la diabetes”. Dice “hiciste una diabetes”. Fíjese hasta qué punto el lenguaje tiene contacto con esta sabiduría inconsciente.

-Volviendo a la hermosa metáfora de la máquina de los Krell, lo cito nuevamente a usted en la página 116 cuando dice que “los seres humanos somos personas que hoy, como las ballenas y los árboles, somos procesados mediante el creciente e impresionante poder de la inteligencia artificial”. Pues bien, ¿la inteligencia artificial no podría ser esa máquina de los Krell que determine nuestro destino, que nos domine?

-Así es. Pero resulta muy importante comprender que Norbert Wiener, el creador de la cibernética, el padre de todo este mundo informático, escribió un hermoso librito que se llama Dios y Golem, S. A. donde nos explica claramente que si la máquina procede de ese modo no es por malicia, es por ignorancia.

-¿Por qué por ignorancia?

-Porque la máquina no se puede identificar con los verdaderos deseos de un ser humano. Para simplificar le voy a contar un chiste que explica muy simplemente porqué el mundo informático no es por mala voluntad que genera la destrucción del mundo humano. El chiste dice así: un sediento caminante del desierto se encuentra con la famosa lámpara de Aladino. Sale el genio agradecido y le promete cumplir tres deseos. Entonces, el árabe sediento pide: “Quiero que no me falte el agua; quiero ser blanco -porque era un hombre de tez cetrina-; y, además, quiero que las mujeres se desnuden ante mí”. Y el genio, sin ninguna malicia, por el camino más corto, cumple rápidamente los tres deseos y lo transforma en un bidé.

-(Risas) ¡Espectacular! ¿Y esto qué significa?

-Significa que somos presos de un mundo informático al que le hemos dado una instrucción. Esa instrucción el mundo informático la va complejizando de un modo al cual el hombre ya no tiene acceso y la va cumpliendo por el camino más corto, sin ninguna malicia, pero sin interpretar nuestros deseos. Porque una máquina, para poder entender el significado de la vida humana; para entender lo que, para un hombre, es un dolor de oído, necesitaría tener un oído y que, alguna vez, le haya dolido. Por lo tanto, esta idea de que vamos a ser inmortales transfiriendo nuestro cerebro a una máquina de plástico y acero es absolutamente absurda.

-¿Por qué, nuevamente?

-Porque la máquina solamente puede entender cómo piensa y siente un ser humano si tiene exactamente el mismo cuerpo y las mismas vicisitudes del ser humano. Fíjese usted que a la persona que no se le ha muerto la madre, por más que se pueda imaginar el sentimiento, no lo sabe hasta que no le sucede. Una mujer que no ha tenido un hijo, se lo puede imaginar, pero no sabe lo que es. Por lo tanto, las máquinas nunca podrán entender el significado humano si no están hechas de carne y hueso.

-Usted suele apelar a los poetas, como Antonio Porchia o Shakespeare, para redondear sus alegorías. Explíquenos, desde la poesía, porqué seres como los replicantes de Blade Runner o los cíborgs de Terminator terminan copiando la vida humana y envidiándola.

-Porque eso es lo que se imaginan sus autores. Pero yo no creo que eso sea posible. Imaginarse que la máquina pueda envidiar a un ser humano es un déficit en la ciencia ficción. Una máquina no puede envidiar porque no tiene sistema biliar, no tiene bilis. ¿Por qué es? Porque la envidia no es verde o amarilla por casualidad. Por la misma razón que la vergüenza no es roja por casualidad.

-¿No le parece una circunstancia nueva y única en la humanidad esto de que seamos creadores y, a su vez, estemos delegando en mecanismos programáticos que se autorreescriben la toma de decisiones que implican impactos en nuestra sociedad?

-Esta es una pregunta muy interesante y muy profunda. Yo creo que si nosotros estamos haciendo esta pseudodelegación -porque al final no podemos delegar nada-, lo que está sucediendo no va a ser una delegación porque, en realidad, lo que sucede, sucede más allá de nuestra voluntad. Mejor dicho, delegación sería si fuera conscientemente, pero nosotros lo hacemos con la idea de que las máquinas van a continuar a nuestro servicio.

-¿Y lo van a hacer?

-Sí van a continuar a nuestro servicio, pero interpretando lo que decimos de manera literal y no de manera profunda. Por lo tanto, nos traicionan; pero no con intenciones maliciosas. Ahora bien, esto también es fruto de una conciencia parcial que hemos ido teniendo.

-¿A qué se refiere con esto?

-A que, de alguna manera, siempre hemos considerado que la inteligencia fue siempre racional, estructurada intelectualmente. En los últimos años empezamos poco a poco a descubrir lo que se llamó la inteligencia emocional.

-¿Cómo interpretamos esta novedad?

-La inteligencia emocional es otro tipo de inteligencia y muy importante. Tiene que ver con la sensatez, con el famoso sentido común, que es el menos común de los sentidos. Pues bien, esa sensatez emocional es algo que viene muy desde atrás en el desarrollo humano. Yo suelo decir y repetir que nosotros hemos mandado un hombre a la luna con una increíble precisión, pero todavía nos seguimos conmoviendo con los afectos que conmovían a una pequeña aldea en los tiempos de Shakespeare y que ya describieron los griegos con absoluta exactitud.

-¿Qué conclusión sacamos, entonces?

-Que, emocionalmente, nos desarrollamos, a través de los siglos, con una lentitud diferente a la que desarrolla nuestra inteligencia racional. Y por eso nos estamos comportando con este gran poder tecnológico como un hombre con una navaja porque, desde el punto de vista intelectual, somos superdesarrollados y, desde el punto de vista emocional, hipodesarrollados, subdesarrollados.

-¿Qué le ve de positivo a esta pandemia para el futuro de la humanidad?

-Si uno ve lo que es la evolución del mundo vivo, desaparece la idea de positivo y negativo. Todo es evolución. La vida aparece, nace, crece, se reproduce y muere. La muerte forma parte de la vida. Esta idea de que la muerte es una injusticia y de que la ciencia nos va a volver inmortales es delirante, le hace mucho mal a la humanidad.

-Nos cuesta aceptarlo…

-En realidad, vivir y morir son sinónimos porque una cosa es inseparable de la otra. Uno va muriendo mientras vive y eso es lo normal. Entonces lo positivo y lo negativo es relativo porque, evidentemente, un animal nace, vive, se muere, se pudre sobre la tierra; esto fecunda la tierra y de allí nace el nitrato que absorben las plantas con sus raíces; y de ahí las plantas generan el ciclo de la fotosíntesis y esto permite que vivamos los animales, es decir, los seres que necesitamos comer sustancia orgánica, porque no podemos construir la vida orgánica a partir de los minerales, como hacen las plantas.

-¿Entonces?

-Entonces, dentro de toda esa situación cíclica, ¿cómo vamos a juzgar lo que es positivo y lo que es negativo? ¿Desde el egoísmo personal de un yo que dice “lo que me importa es solamente sobrevivir”, si, en realidad, la vida muestra que sobrevivir no es suficiente para vivir placenteramente? No. La vida no es solamente sobrevivir. Es hacer algo con ella. La vida es sentirse viviendo de un modo creativo y placentero. Si usted le quita todo eso para sobrevivir, hace un negocio pésimo porque dura, no vive.

-Doctor, en nuestro equipo de trabajo tenemos una puja entre los que ven un futuro más positivo, más utópico, gracias a los avances científicos, y otros nos inclinamos hacia algunos presagios distópicos tipo Black Mirror. ¿Usted hacia dónde se orienta?

-Ojalá que la cuestión curse en otro sentido, porque las distopías siempre surgen como producto de una utopía que, justamente porque es utopía, no se puede realizar. Usted sabe que utopía significa lo contrario de lugar. Es sin ningún lugar. También hay ucronías, pero el término se usa menos. Entonces, la utopía es un lugar que no existe. La creación de un ideal extremo se genera cuando se intenta construir ese ideal: se desemboca en una distopía. O sea, que las distopías son la consecuencia de las utopías.

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