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Jorge Carrión: "El algoritmo es como el peronismo. Ni bueno ni malo. Es incorregible"

El docente y escritor español Jorge Carrión, autor de Contra Amazon y Lo viral, mantuvo una jugosa entrevista con Radio Nihuil

Definir a Jorge Carrión de manera sintética representa una dificultad. Su tarea como intelectual está en continua mutación y, como escritor, despliega su talento en los más diversos formatos y géneros.

La excusa nuestra para entrevistarlo desde Barcelona, España, fueron dos de sus libros que lo han marcado a fuego en los últimos tiempos: Contra Amazon, todo un manifiesto de época, y Lo viral, un volumen, si se quiere, breve, pero de gran intensidad como diario íntimo de la pandemia.

Carrión es docente, escribe para prestigiosos diarios como New York Times y La Vanguardia, publica en Galaxia Gutenberg y en Podium Podcast, frecuenta la novela, el cómic, el ensayo, etcétera. Y viaja. Incesantemente. Cuando se lo permite el covid.

Hace más de un año que está fijo en su ciudad. No se queja. Prefiere explicarlo: “Soy un estoico, me adapto muy bien, pero sí que tengo ganas de tomar un avión”.

Lo bueno es que puede estar más cerca de sus dos hijos, Francesco y Marco, de 7 y 5 años, que no han dejado de frecuentar el colegio.

Conoce bien nuestro país. También esta provincia. Por eso agradece la entrevista con el programa La Conversación de Radio Nihuil: “Me ha encantado volver mentalmente a Mendoza, donde estuve durante un mes, en 2003. Desde de ahí crucé a Santiago de Chile y volví por la Patagonia. Fue una experiencia muy bonita”.

Costó enganchar y regularizar el diálogo telefónico con España por continuos cortes en el enlace, al principio.

-Mucha tecnología, mucho 5G y expectativas por el 6G, pero se nos caen las comunicaciones.

-Sí, sí. Eso no pasaba en el siglo XX (ríe).

-Lo seguiremos intentando…

-Amazon está boicoteando esta comunicación. ¡Los algoritmos! Está intentando que no comunique mis ideas en Mendoza, Argentina.

-Es que sos una especie de villano de Marvel para esta compañía…

-Jaja, no soy tan importante.

-Bueno, pasemos a lo nuestro, pues. Son muchos y variados los temas que abordás en tus publicaciones, pero aquí estábamos atrapados por el tema que largaste hace poco en una columna del New York Times titulada “La velocidad de la tecnología atropella nuestros cerebros”.

-Esa columna es la continuación de lo que yo intento explicar en Lo viral. Hace un año, con la pandemia, la tecnología se aceleró brutalmente y procesos que ya estaban en marcha durante los años anteriores se hicieron muy visibles. Las grandes empresas ganan muchísimo dinero y se multiplica la inversión, básicamente en rapidez, en aceleración.

-¿Con qué resultados?

-Estamos llegando a ese momento en que la tecnología al ser tanto más rápida que el cerebro, han empezado a ver el modo de acelerar también el cerebro.

-Precisamente, a propósito de esto, vos hablás en Lo viral del aceleracionismo.

-Sí. Es una especie de lógica suicida, que solo puede llevar al colapso. Pero, en algún modo, si no aceleran también nuestros cerebros con neuroimplantes y con otras fórmulas, hay ahí una paradoja que hace que el mercado no pueda crecer. De modo que, seguramente, la biónica y la biotecnología van hacia convertirnos a nosotros en máquinas. La idea es leerlo todo como una máquina. La biología como una máquina que se puede editar, mejorar, perfeccionar y, también, acelerar.

-En Contra Amazon ponías que ya, a esta altura, somos cíborgs, medio máquinas y medio humanos.

-Efectivamente. Somos cíborgs desde hace mucho tiempo; desde que se inventó el marcapasos o desde que empezaron a ponernos implantes en los dientes. Pero ahora, con el celular, eso se ha extremado. A veces lo sentimos temblando en nuestro bolsillo y ¡lo habíamos dejado en la ducha! Pero lo sentimos como si estuviera ahí, igual que los soldados de Vietnam sentían vibrar la pierna que les habían amputado. El celular se ha convertido en un órgano más del cuerpo, en una parte más de nosotros mismos. Y en Contra Amazon digo que quizás sea mejor seguir leyendo en papel, seguir creyendo en los libros como dispositivos, como apéndices y como extensiones del cuerpo, porque el libro no te espía. El libro es una herramienta, todavía, y no ya como una especie de parte electrónica de ti mismo.

-Esta relevancia y permanencia del libro la han reflejado varios de ustedes con la celebración este año en Cataluña del Día de Sant Jordi.

-Este año ha habido limitaciones, no pudo ser masivo, pero lo que ha pasado con la pandemia en parte lo alertaba en mis libros. En Contra Amazon alertaba contra el poder de esta corporación. En Lo viral alertaba contra el poder de la tecnología. Y ahora me doy cuenta de que no hacía falta alertar tanto porque la gente es muy inteligente.

-¿Por qué lo decís?

-Porque ya estaba defendiendo las librerías. Por eso el Día del Libro en Barcelona se ha convertido en cualquier día del año. De hecho, durante lo que va de 2021, se han inaugurado en la ciudad ocho o diez librerías nuevas. ¡Es algo increíble!

-Está reflejado en tu nota “Librerías contra pandemias” en el diario La Vanguardia.

-En ese artículo, en efecto, hablo de ese milagro de aquí. Hay muchos otros casos en América Latina: en Argentina, en México, en Colombia. De modo que vamos a ir hacia lo que digo en el final de Lo viral: imagino la convivencia de eventos, de cultura presencial y física, y otra digital y virtual.

-Ya que estamos, es para destacar Lo viral, un libro chico, pero tan amplio y sugestivo en su abanico de temas. Una lectura fascinante como diario fake de pandemia, tal como lo llamás.

-Muchas gracias. La verdad es que fue muy difícil escribirlo por la presión psicológica de estar en casa encerrado con la familia. Pero de algún modo creo que resume el espíritu de la época. Es lo que intento.

-En ese trabajo te preguntás si la pandemia es lo que dio inicio al nuevo siglo que estamos viviendo.

-La pregunta sobre el nuevo siglo es un poco retórica. Es un modo de convertir Lo viral en una novela. Me parecía importante que se leyera como una novela breve, como un relato, que fuera narrativo y no meramente ensayístico. Y me pregunto si el siglo XXI empezó con las Torres Gemelas o con el virus. Eso me permite mantener una cierta tensión en todo el libro.

-¿Y cuál es tu conclusión en este punto?

-Es cierto que la metamorfosis por las Torres Gemelas fue importante, pero la metamorfosis actual ha sido radical.

-¿En qué sentido?

-Aparte de la dimensión biológica y de la pandemia, esa transformación radical también tiene que ver con que la viralidad se ha convertido como en la esencia de la cultura, de la información y de la vivencia de nuestra época.

-Y dentro de la viralidad pululan cosas buenas, pero también malas, como las noticias falsas.

-Lo viral se refiere a la biología, pero, sobre todo, a eso: a cómo las fake news, los influencers o el impacto cualitativo de la información y de los eventos se han hecho tan importantes en nuestra época desplazando a lo que yo llamo lo clásico.

-¿Qué define lo clásico?

-Una relación más de calidad, de memoria, de profundidad con los fenómenos culturales e informativos.

-Una pregunta simple: ¿es bueno o es malo el algoritmo, vivir con algoritmos?

-(Ríe) Es como el peronismo. No es bueno ni malo. Es incorregible. Entonces, no tiene sentido preguntarse eso. Hay realidades que son nuevas, pero que han llegado para quedarse. Y lo que hay que hacer es encontrar el modo de que eso sea bueno. De que sea lo mejor posible. Tanto en Contra Amazon como en Lo viral lo que digo es que hay que pensar el algoritmo, criticarlo y posicionarse respecto a él. Que cada cual decida qué publica en redes sociales y qué no publica, si está siempre conectado o no, si está geolocalizado o no, si lee libro electrónico o no.

-¿Leés libro electrónico?

-Yo no lo hago porque no quiero que Amazon, con el Kindle, sepa qué he leído, qué he subrayado, etcétera. Pero los algoritmos han llegado para quedarse y nos hacen la vida mejor. Por ejemplo, la vacunación sin algoritmos hubiera sido muchísimo peor.

-En algún momento las series ocupaban buena parte de tu atención profesional. Ahora las has dejado un poco de lado, pero ¿qué te está gustando en la actualidad?

-Ahora, nada. Se ha multiplicado la producción, pero cuesta mucho, mucho, mucho encontrar algo de gran calidad. La última interesante que vi fue Wanda Vision con Disney. Fue, para mi sorpresa, muy experimental. Sin embargo, creo que hay mucha más calidad en las series para escuchar. En podcast.

-¿Cómo cuáles?

-En Argentina me ha fascinado El verdadero robo del siglo, una serie documental muy buena de Adonde Media. Acaba de terminar Guerra 3 en Podium Podcast, que, a su vez, acaba de lanzar La Esfera. Por eso, de algún modo, las series están ahora en Twitter, en podcast, en videojuegos y ya no solo en lo que, antes, era la televisión y hoy ya no sabemos exactamente qué es.

-El mundo va multiplicando abrumadoramente sus ofertas, como el caso del streaming donde a Netflix se le fueron sumando Amazon, Movistar, HBO, Disney, Paramount y una larga lista. ¿Cómo hace la gente para ubicarse frente al aluvión y que no le estalle la cabeza?

-Pues, la gente va a las librerías (ríe).

-Buena salida.

-Lo que estamos haciendo es dirigirnos a los libros, a las bibliotecas, a los amigos, a los parques porque, efectivamente, no podemos vivir con tanta abstracción y con tanta vida digital.

-Un volver a las fuentes…

-Es que, en realidad, estamos manejando diez marcas digitales, dos o tres diarios y revistas, tres o cuatro plataformas y algunas app. El resto de nuestras vidas lo estamos intentando hacer en el mundo presencial porque nos cuesta mucho ordenar todo ese panorama. Es muy abstracto, muy extraño. Cada día me cuesta más encontrar una serie y cada día tengo una nueva plataforma donde buscar. ¡Y cada día veo más películas! Ahora veo más cine.

-¿Por qué?

-Porque el cine tiene solidez y te puedes ubicar en él. En cambio, con las series, con las plataformas y ni hablar con la música a través de Spotify, resulta algo cada vez más infinito e inabarcable.

-Justamente el otro día decidimos en casa ver El Padrino. Tiene casi cincuenta años y su robustez es asombrosa. Como Érase una vez en América, entre otros clásicos.

-Nos pasaba hace veinte años con Los Soprano. Pero ahora cuesta mucho encontrar algo parecido. Es que las series tienen una gran presión. Acordaos que The Wire se estrenó y emitió entera ¡sin ganar ningún premio! HBO la hizo a ese nivel extraordinario sin ningún tipo de presión. En cambio, ahora, cualquier producción que no tenga una audiencia increíble en la primera temporada, se cancela.

-Un condicionante feroz…

-Estamos ante la paradoja de que hay mucho dinero para hacer series y mucho talento, pero, a su vez, hay poca fe. Y, de pronto, el cine permite justamente eso: un refugio, una segunda opción mucho más fiable que la televisión. ¡Y no hablemos de los libros! Ya hemos visto todas las series buenas. Hemos visto las 50 increíbles y las 80 muy buenas, ¡en cambio nos faltan por leer tres mil libros muy buenos! Entonces, mucha gente está yendo a la biblioteca o a la librería, porque hay allí una base que no se agota. En cambio, el catálogo de las series lo estamos agotando.

-Con el papel es como un volver a casa…

-El papel da mucha calma. Es como una mascota. En la pandemia estamos todos con la jardinería, con los gatos y los perritos; y con los libros, porque nos transmiten un tipo de consuelo parecido.

-Ideas, sensaciones como estas son las que cultiva Contra Amazon.

-En ese libro hay mucho viaje. De hecho, hay un viaje a Buenos Aires en el que entrevisté a Alberto Manguel. Y ahora que no viajamos, nos refugiamos en ese tipo de experiencias de lo próximo, de lo cotidiano y de lo físico, como, por ejemplo, la lectura, en donde sientes todo el tiempo el tacto de la hoja.

-¿Los escritores hoy hacen sus libros pensando en la posible adaptación para las series?

-Hay autores que piensan así. Pero ocurre algo muy extraño. Casi todos los libros tienen ahora tres ediciones: en papel, en e-book y en audiolibro. Y eso ya es maravilloso.

-Hablando de cuestiones sonoras, un trabajo tuyo importante de estos días es el podcast Solaris.

-Con Solaris, ensayos sonoros estoy realmente encantado porque tengo oyentes en todos los países de América Latina. El audiolibro y el podcast permiten que tu texto leído llegue adonde no llegan los libros en papel. Eso es lo interesante y lo revolucionario. No que lo digital suplante al papel, sino que lo digital impulse al papel. Como aliado y no como competencia.

-Mencionaste, recién, a Alberto Manguel, a quien entrevistamos también en nuestro programa más o menos para la misma época, cuando estaba al frente de la Biblioteca Nacional. Precioso el diálogo entre ustedes, dos amantes, dos militantes de la lectura y de los libros.

-Sí. Fue una oportunidad increíble, en una etapa breve de su vida, poder hablar sobre libros y sobre Borges. Si va todo bien, en mayo voy a ir a Lisboa, Portugal, a presentar Contra Amazon. Y quizá pueda ver su biblioteca que, al parecer, va a quedar ahí finalmente.

-Tu libro está plagado de experiencias de este tipo.

-Cuando pienso en Contra Amazon siento nostalgia porque ahí hay un viaje a Corea, un viaje a Japón, otros a Argentina, a Miami, a Italia; busco a Borges tanto en Mallorca como en Suiza… Y ahora llevo ya un año y tres meses sin salir de España, ¡algo que nunca en mi vida había pasado!

-¿En qué te ha convertido esta circunstancia?

- Yo me formé como una persona que leía viajando; y ahora soy una persona que lee en su casa, que no puede ir a América y eso me pone en un lugar muy raro. Interesante, pero raro.

-Las nuevas generaciones ya no tienen registro de lo que fueron las disquerías y los videoclubes. ¿Por qué no les contás que hay en una librería para ir a visitarlas?

-Yo vivía en Chicago cuando Netflix te enviaba los DVD a casa por correo postal. Y en algún modo eso es lo que encontramos en la librería o en la biblioteca: ese vínculo con un objeto que no es inmaterial sino que es concreto, que es único. Aunque sea industrial su origen y sea serial, tiene una identidad individual.

-¿Cómo son las mejores librerías?

-Son como Google, un lugar donde encuentras lo que no esperabas encontrar. Pero, a diferencia de Google, te dan una experiencia táctil, sensorial. Y todavía no se han inventado las gafas de realidad virtual que sean tan poderosas como la experiencia de entrar a la librería y sentirte rodeado de cultura, de libros, de lecturas posibles. Una librería es eso: un lugar donde vas a comprar el libro que todavía no sabías que deseabas.

-De todas las librerías que has ido visitando alrededor del mundo, muchas de las cuales figuran en tu volumen Librerías, ¿cuál es tu preferida?

-No tengo una ni diez, pero voy a elegir una de aquí, de Barcelona, que se acaba de inaugurar. Se llama Finestres y me parece espectacular. Ha pasado directamente a mi top ten del mundo.

-¿Por qué? ¿Qué tiene de particular?

-Que está organizada no por editoriales o por orden alfabético sino por temas raros, secundarios, inesperados. Hacía tiempo que no entraba a una librería y descubría tantos libros y editoriales que no sabía que existían. Eso me pareció muy estimulante. De hecho, tengo la suerte de vivir en confinamiento en una ciudad donde no paran de nacer librerías que, al menos eso, te renuevan la curiosidad y el entusiasmo.

-¿Qué pensás del futuro en relación con la tecnología? ¿Tendremos un panorama tipo Black Mirror? Hay en la serie un capítulo en donde el novio es reemplazado por un muñeco artificial.

-(Sonríe) Seguramente sí. Ya hay mucha gente que vive con muñecas y muñecos sexuales. El mundo es muy complejo, muy amplio y lo raro es que ocurra como con Netflix o Spotify, que sea realmente mainstream y normal para millones de personas. Pero para cientos de miles, sin duda sí.

-Supongo que abundarán los ejemplos prácticos…

- El otro día se estrenó un espectáculo de realidad virtual en la televisión de Corea, en el cual se filma el encuentro de una persona con el fantasma de su madre, de su padre, de su mujer o de su marido muertos. O sea que, sí, ese tipo de tecnologías vinculadas con el duelo, con el sexo, con la compañía van a ser muy normales. Tengo un exalumno colombiano del master de creación literaria de la universidad (UPFBarcelona) que escribe guiones para chatbots, robots que hacen compañía a gente mayor. De modo que todo eso ya es realidad. No es que llegará. ¡Es que ya ha llegado!

-¡En qué poco tiempo hemos saltado de la vieja y simple muñeca inflable a los robots con guiones escritos!

-Lo increíble es cómo el mercado no para de detectar nichos e intentar llenarlos. Uno de mis últimos artículos en The New York Times habla de eso licuado con los tokens no fungibles (tokens no convertibles o Non-Fungible Token), con el criptoarte. Es decir, que, si en internet no había colecciones de arte, pues bien, ya le han encontrado el modo de que pueda haberlas. Constantemente están hallando formas para dar respuesta a nuestros deseos.

-En Lo viral figura tu encuentro con Alessandro Baricco, en los albores de la pandemia, quien dice: "Para la mente del intelectual, lo que está ocurriendo, pese a la pena, es una fiesta, porque todo lo que ves está cambiando el mundo". Pues bien, ¿el mundo está cambiando para mejor o para peor?

-El mundo siempre cambia para mejor y para peor. No ha habido ninguna etapa histórica en que lo utópico haya sido más importante que lo distópico. Para algunas cuestiones esto es terrible como, por ejemplo, para el atraso en muchos países de América Latina, que se estaban recuperando pero que, por culpa de que no van a poder vacunar pronto, van a tener un retroceso. En cambio, como veníamos hablando, tenemos lo que ha sucedido con la industria editorial. De pronto, hemos leído más que nunca. Nadie podía imaginar que los índices de lectura iban a subir en el siglo XXI. De modo que siempre hay una de cal y otra de arena. Y así vamos avanzando y retrocediendo los seres humanos, sin saber si es para bien o para mal.

-Te lo mencionaba porque, páginas antes, rescatás La peste, de Albert Camus, que afirma: “Ha habido en el mundo tantas pestes como guerras y, sin embargo, pestes y guerras cogen a la gente siempre desprevenida”. Como que no terminamos de aprender la lección, ¿no?

-Sí, ese es el gran tema. Y ahora la pregunta es si, realmente, los países van a crear estrategias para que esto no vuelva a pasar o si vamos a caer, como en el siglo XXI, en que cada quince años haya un nuevo virus pandémico. Yo espero que se tomen decisiones y se creen organismos que permitan aprender efectivamente la lección.

-Volviendo a lo digital, ¿qué tipo de diferencias sociales generará entre la población?

-Creo que en pocos años vamos a estar llegando a una conexión global. Incluso la gente humilde y pobre se va a poder conectar.

-Eso en materia de igualdad. ¿Y en cuanto a las diferencias?

-Lo que está en juego es la velocidad, los tiempos de conexión y el tipo de recursos que te da. Entonces, cuando cada uno tenga un celular, habrá ciudadanos que podrán estar conectados, también, por la ropa, por el reloj e, incluso, por neuroimplantes; y otros que solo tendrán el teléfono. Y se irán inventando nuevas formas de desigualdad y nuevos grados de ciudadanía, nuevas brechas, algunas de las cuales todavía ni siquiera las podemos imaginar.

-¿Qué autores, de los que estás leyendo en estos días, te fascinan?

-Estoy leyendo mucho sobre big data. Por ejemplo, Armas de destrucción matemática, de Cathy O’Neil, sobre big data y sesgo algorítmico. También estoy leyendo sobre cultura animal; por ejemplo, a Carl Safina, que es muy bueno. En resumen, leo mucho sobre ciencia y tecnología, no solo porque escribo sobre eso o porque estoy preparando la tercera temporada de Solaris, sino porque me fascina. Realmente no distingo entre lo que leo por placer y lo que leo por trabajo, porque tengo la gran suerte de poder escribir sobre lo que me interesa.

-Hablando de esto, hay un capítulo estupendo en Lo viral donde especulás respecto de que, a lo mejor, el secreto de la vida y de nuestra existencia está bajo tierra, en las profundidades, y no en la superficie, que es donde miramos siempre.

-Es que seguramente el secreto de todo está en lo pequeño. Ahora estamos con la edición genética y más adentro del gen están las partículas subatómicas; y más pequeño en el microscopio está el principio de incertidumbre; y sabemos más sobre cómo están compuestos el sol y las estrellas, que cómo está compuesta la materia. Eso es fascinante y es una paradoja que, efectivamente, me estimula mucho.

-Esto no responde a tu formación, ¿no?

-Yo no tengo formación científica, pero veo como una especie de poesía de la ciencia. Y, de pronto, en la geología, en la bioquímica o en la física cuántica hay unas metáforas y unos símbolos extraordinarios.

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