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Loris Zanatta: "La política argentina es una guerra de religión: nosotros contra ellos, el bien contra el mal"

El prestigioso historiador italiano Loris Zanatta es autor de "El populismo jesuita", que lleva como subtítulo "Perón, Fidel, Chávez y Bergoglio"

Para el historiador italiano Loris Zanattael estudio del populismo de raíz católica se ha convertido en la piedra angular de sus publicaciones.

Su campo de acción principal se ubica en Latinoamérica, donde las colonias jesuitas en Paraguay dejarían consolidada una base sobre la que, años después, crecerían manifestaciones como el peronismo, el castrismo y el chavismo, entre otros. Todas ellas, hoy por hoy, bajo la bendición, desde Roma, del papa Francisco.

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Zanatta, profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, acaba de publicar en español El populismo jesuita. En el subtítulo del libro figuran las cuatro columnas de tesis: Perón, Fidel, Chávez, Bergoglio.

Su anterior trabajo, Fidel Castro. El último “Rey Católico” es un antecedente directo del populismo jesuita, lo mismo que Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (1999), Breve historia del peronismo clásico (2009) y Eva Perón. Una biografía política (2011), entre otros.

Desde su ciudad, Bolonia, en Italia, Zanatta dialogó con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-¿Cómo están Italia y Europa en general con el coronavirus, profesor?

-Es un tema porque todos, aquí como allí, deseamos la normalidad. Claro que si pienso en cómo era la situación hace un año, tenemos mucha más normalidad. Pero, a pesar de esto, hay que cuidarse.

-¿Y en materia de vacunas?

-Aquí tenemos un porcentual muy alto de vacunaciones. O sea, tenemos el 70% de la población con las dos vacunas. Esto permitió, sin dudas, mejorías extraordinarias, pero seguimos teniendo limitaciones.

-¿A usted cómo le está yendo en su tarea docente?

-Comencé clases presenciales este año, pero solamente una pequeña parte de los alumnos es la que entra. La mayoría todavía prefiere seguir a distancia. Esto implicó, también, por parte del gobierno italiano, la decisión de implementar una especie de pasaporte para acceder a los principales servicios como trenes, restaurantes, etcétera. Es lo que se llama el green pass.

-¿Cómo lo tomaron los italianos?

-Fue causa de inmensas polémicas políticas, de protestas, porque es una limitación considerable de las libertades. Sería un tema filosófico muy largo para abordarlo aquí, pero, sí, está generando grandes conflictos.

-Entre otras discusiones están las que giran en torno del fútbol. Lo sacamos ahora porque Italia es un país tan futbolero como la Argentina, ¿no?

-Sí. Yo soy basquetbolero y para ingresar a las canchas tengo que exhibir el green pass, el pasaporte interno, y todavía está admitida la mitad del público. No hay total presencia. Se avanza de a poco. Pero la situación mejoró inmensamente. Esto hay que decirlo: la vacuna funciona. Aunque no sea perfecta.

-Si es aficionado al básquet, no debe ser hincha del Bologna Football Club.

-Sí, me gusta, pero yo soy del Bologna Basket City, que tiene una larguísima tradición. Como devoto del básquet, lo vi crecer al Manu Ginobili, que empezó aquí su carrera, para ir luego a la NBA. O sea, que se trata de un amor desde que era chico.

-Hablando de amores juveniles, profesor, ¿por qué siendo un estudioso forjado en Europa se apasionó por la historia y la política de nuestro continente?

-Al comienzo fue medio por azar, tengo que admitirlo. Encontré por casualidad a personas que me involucraron por su experiencia personal.

-¿Qué tipo de personas?

-Eran exiliados argentinos en Italia. Después empecé a estudiar. Siempre me gustó estudiar y escribir.

-¿Y cómo arrancó la cosa, formalmente?

-Lo primero que escribí sobre la historia argentina gustó porque compraron mi libro, lo leyeron. Eso creó como una inercia porque desde entonces me siguieron pidiendo cosas sobre ese tema.

-A partir de ese impulso inicial, ya no hubo vuelta atrás.

-Desde mi perspectiva, con el tiempo empecé a estudiar cada vez más los problemas de la historia latinoamericana en un sentido más amplio. O sea, como problemas historiográficos que son transversales al mundo; sin duda, a todo el mundo latino y católico.

-Lo cual está relacionado con su idiosincrasia…

-Me di cuenta de que yo, como italiano, tenía raíces históricas, culturales, espirituales, filosóficas, que tal vez me permitirían entender Latinoamérica mejor que muchos anglosajones, etcétera, que tienen una distancia cultural mayor. Y hoy estudiar Latinoamérica es una manera de entender mejor mi país, también. Eso no lo había pensado al comienzo.

-Claro. Hay un sustrato común que trasciende los países.

-Yo siempre hablo de una Europa latina y católica, algo que ya no se usaba más. Esto estuvo muy claro hasta la Segunda Guerra Mundial. A partir de ahí es como si Europa, al unificarse, hubiera pasado por encima esas viejas divisiones entre católicos y protestantes, entre latinos y anglosajones.

-¿Y usted cree que esa distinción ha cobrado un nuevo sentido?

-Ahora que terminó la guerra fría, me parece que estamos volviendo un poco a esto. Y, bueno, tenemos mucha más similitud con Latinoamérica que, qué sé yo, con los noruegos o los ingleses.

-Hablando de esto, pareciera que, en nuestro continente, está mucho más clara la diferencia entre la América anglosajona, al norte, y la América latina hacia “abajo”, hacia el sur. En Europa, en cambio, esas diferencias se perciben más atenuadas.

-Claro. Sí. Y quizás esas diferencias tengan que ver con mi libro porque, efectivamente, lo que ahí observo, sobre la base de muchos estudios sobre la historia moderna, es que en Europa las revoluciones modernas, o sea, la revolución científica, la revolución industrial, la revolución política y constitucional, nacieron en el área protestante.

-¿Qué caracterizó a las revoluciones en esa franja?

-Fueron fruto, en cierta medida, no tanto de la teología, sino más bien de que el protestantismo determinó la ruptura del unanimismo religioso y estableció el pluralismo político.

-¿Cuál fue el aporte de este último?

-El pluralismo político fue fundamental porque dejó espacios de libertad para que se cultivara la heterodoxia, es decir, el pensamiento original, el espíritu de invención, el pensar fuera del dogma religioso. Esto fue en el origen de las revoluciones a las que hacía referencia.

-¿Y en la otra área, en la latina?

-En el mundo católico y, también, europeo, o sea, en la península italiana, en España, la cristiandad, a través de la Contrarreforma, se mantuvo durante mucho más tiempo. Hubo mucha más represión al pensamiento original, heterodoxo. Pero, está claro que, en Europa, en los países latinos y católicos las novedades que habían nacido en el área protestante de a poco empezaron a difundirse.

-¿Por qué no ocurrió algo parecido por estos pagos?

-Bueno, Latinoamérica, en cambio, está del otro lado del mar. Y la cristiandad, la unanimidad religiosa, se mantuvo por mucho más tiempo. Entonces, desde el unanimismo religioso, crear el pluralismo político y el espíritu de iniciativa individual, etcétera, es más difícil. No digo imposible, ¿eh? Para nada. Pero es más difícil, simplemente.

-Usted marca muy bien en su trabajo que, en esta parte del mundo, muchos sectores, incluyendo la Argentina, continúan siendo muy anticapitalistas, antimodernos, anti-Siglo de las Luces. En cambio, en Europa, pareciera que ya dieron la vuelta sobre este asunto.

-Por las mismas diferencias en la historia religiosa, yo diría que el mismo catolicismo de los países europeos se fue hibridizando con los aportes de la Ilustración. O sea, que se enriquecieron mutuamente. Hay un gran filósofo que dice precisamente eso: la gran riqueza de Europa siguió al intercambio, muchas veces conflictivo, por supuesto, entre la tradición religiosa cristiana y la tradición laica de la Ilustración.

-¿Y acá, entonces?

-En Latinoamérica, con algunas diferencias, como el caso de Uruguay y, en cierta medida, el caso de Chile, que no casualmente son los países con mayor tradición democrática del continente, el problema es que el llamado catolicismo democrático o liberal, ese catolicismo hibridizado con la tradición de la Ilustración, se quedó medio sepultado, muy minoritario. Ha prevalecido la idea del orden cristiano.

-¿Cómo entiende esa idea?

-La coincidencia entre orden terrenal y orden espiritual; el sueño de restaurar el orden de Dios en la Tierra. Y en cierta medida sigue existiendo.

-Las cuatro columnas de su libro sobre el populismo jesuita son, como figura en la tapa, Perón, Fidel, Chávez y Bergoglio. Pero el texto va incluyendo a otros líderes afines como el boliviano Evo Morales, el nicaragüense Daniel Ortega o el ecuatoriano Rafael Correa.

-Sí, claro. También la teología de la liberación. Es el hilo de la cultura política latinoamericana que yo trato de reconstruir. O sea, es una lectura del presente a través de la historia. Una propuesta de interpretación a partir de su peculiaridad desde el punto de vista de la historia religiosa, como decíamos.

-¿Por qué este ángulo de abordaje?

-Porque, generalmente, cuando se estudia la historia latinoamericana, la costumbre prevaleciente, incluso en la academia, es un enfoque de tipo estructural. Es decir, que se piensa en los medios de producción, en las clases sociales, etcétera. No es que estos aspectos no sean relevantes, pero mi enfoque es la historia religiosa.

-¿Qué tiene de particular el aspecto religioso?

-La cristiandad, que en Europa se rompió con la reforma protestante a partir del siglo XVI, se mantuvo durante mucho más tiempo en América Latina, como decíamos antes. Ese es el interés del libro.

-¿Cree usted que la Argentina es una de las cunas del populismo? Decimos esto teniendo en cuenta el peso de figuras como Perón, Evita, el Che y, ahora, el papa Francisco.

-Absolutamente, sí. Se ve, a veces, todavía hoy. Yo tengo en YouTube a unos sacerdotes del conurbano bonaerense que celebran a Santa Evita en estos días. Parece una cosa salida de no se sabe qué siglo del pasado.

-Pero más allá de la anécdota, ¿cuál es la situación de base?

-Es que, sin duda, en la Argentina esta tradición religiosa integral, o sea, la idea de que ser argentino significa ser católico; y que no ser católico, en cierta medida, significa no pertenecer a la patria; o que ser capitalista, o sea, coincidir con los valores del libremercado, de la propiedad privada, etcétera, es visto medio como un pecado por la Iglesia o, cuando menos, por gran parte de su feligresía; todo esto, aunque hoy nadie lo diga en forma tan explícita, sigue existiendo.

-¿Cuándo terminó de instalarse esta idea?

-El mito de la nación católica, como lo llamo, ha terminado prevaleciendo en la Argentina a partir del triunfo del peronismo. Desde entonces ha sido hegemónico, sin duda.

-¿Cómo se traduce eso en el clima político en general?

-Lamentablemente, contribuye mucho a transformarlo. La dialéctica política argentina, muchas veces, es una guerra de religión. O sea, nosotros contra ellos, el bien contra el mal, la nación católica contra los cipayos, etcétera. Esto es un problema. Un gran problema.

-Habría que profundizar, también, la tendencia regional hacia el sentimiento religioso, a la santificación de ídolos populares para ubicar en nuestros altares. En Argentina, por ejemplo, hemos endiosado, entre otros, al Che Guevara, a Santa Evita y ahora estamos redondeando el culto a Maradona.

-Lo mismo pasa con los políticos aceptados como religiosos. Pensemos, no solamente en personajes como Eva Perón, sino en otros como Hugo Chávez y un montón más. Líderes populistas latinoamericanos que son vividos, por una gran parte de la población, como si tuvieran capacidades espirituales, además de políticas.

-¿Qué explicación le encuentra?

-Es una forma de trasladar el imaginario religioso a la vida secular. Eso pasa en sociedades poco secularizadas. Y la misma Iglesia Católica, especialmente en los últimos años, al haber perdido tanto espacio…

-¿Cómo ha sido esto, profesor?

-Está claro que la Iglesia Católica ha perdido muchísimo peso en Latinoamérica, tanto por el crecimiento de los no creyentes o los agnósticos, como por el crecimiento de sectas evangélicas u otros grupos religiosos. Entonces, como veníamos diciendo, la misma Iglesia abandonó cierta confianza en la razón, en la conciliación entre fe y razón, y está cultivando mucho la llamada fe popular.

-¿Y adónde lleva dicha postura?

-La fe popular, muchas veces, es una creencia medio supersticiosa en devociones y en líderes populares, inventados, transformados y sacralizados por el pueblo, porque el mismo concepto de pueblo suele ser divinizado.

-Pueblo. Palabra fundacional de los populismos.

-El pueblo mítico, dice el papa Francisco. Bueno… el pueblo mítico tiene sus devociones. Muchas veces son devociones que no sé cuán religiosas sean.

-Una duda, a propósito de esto. ¿No le estará pasando la factura este siglo tan tecnológico, tan veloz, a una Iglesia antimoderna, predicadora del “pobrismo”? ¿No están más adecuados a estos tiempos los cultos evangélicos, por ejemplo?

-Es difícil entender el gran éxito de los evangélicos. Hay muchas teorías al respecto. Creo que, por un lado, los evangélicos, efectivamente, son más modernos en el sentido de que viven más la contemporaneidad. No tienen el culto a la pobreza. Elaboran una teología del éxito, una teología de la prosperidad. O sea, tienen una ilusión de salir de la pobreza en lugar de cultivar su mito.

-¿Y por otro lado?

-Al mismo tiempo, al no ser una institución estrictamente jerárquica, con un pontificado, los evangélicos son mucho más cercanos a la población; especialmente a la población menos cultivada, menos instruida. Entonces, el sentido comunitario está mucho más cercano a las personas.

-Buen punto. Una cuestión proximidad.

-Es que, muchas veces, lo que están buscando las personas es un sentido de pertenencia que en la Iglesia Católica no encuentran tanto al ser una gran institución burocratizada y verticalista. En cambio, lo pueden encontrar en una pequeña secta a nivel de barrio, de ciudad.

-¿Qué le pasa a la Iglesia con los jóvenes? Sus posturas sobre el aborto, el celibato, la educación sexual, etcétera, ¿no los aleja?

-Yo creo que sí. Y no casualmente, dentro de la Iglesia, los sectores que están más atentos a los cambios que acontecen ya no ponen tanto énfasis en la moral sexual. El mismo Papa casi no habla de esto. Y por eso la imagen de la Iglesia hoy es la de una gran institución que conduce una batalla sobre los valores sociales; que vincula los valores sociales con los valores morales.

-Lo cual lleva, por su parte, a otro punto de fricción.

-En ese sentido, sí, creo que el anticapitalismo bastante radical de este pontificado es negativo. Pero, ojo, porque este es el clima general que estamos viviendo.

-¿Por qué lo dice?

-Porque seguramente hay una reacción antilibremercado, una reacción hacia el retorno al mito de la natura. El cambio climático, por supuesto, incide en esto. También una visión apocalíptica del destino de la humanidad. Por eso, atención, porque estas teorías de la Iglesia están teniendo un seguimiento muy elevado en sectores que, muchas veces, no tienen nada que ver con ella.

-Estos asuntos impactan, también, en la política doméstica. Usted destacó cómo, después de las PASO, hubo una pronunciación de Tucho Fernández, arzobispo de La Plata, advirtiendo al Gobierno por haberles dado alas a temas como el aborto, la marihuana, etcétera. ¿Estaba hablando en nombre del Papa?

-(Sonríe) ¿Quién sabe? Son juegos de las partes. Forma parte del teatro de la política en sentido amplio. No lo digo para descalificar a nadie. Todos saben quién es Tucho Fernández y cuál es su relación con el Papa. Y, cuando escribe, sabe que se lo va a entender como una admonición por parte del Papa. Después, que haya hablado o no con él, se vuelve irrelevante.

-¿Qué es lo relevante, entonces?

-Lo más relevante es que se trata de un juego antiguo. El rol de la Iglesia Católica en Argentina, a partir de su triunfo sobre la tradición liberal, que tiene fecha: 1943, sin duda; a partir de entonces, la Iglesia asumió este rol, consciente o no, de institución tutelar del orden político, social, económico e ideológico. Es decir, el de una institución que se pone por arriba en cuanto depositaria de la identidad de la nación.

-Misión que el peronismo hace suya.

-Lo que la Iglesia le está diciendo al peronismo es: vuelve a tus orígenes cristianos porque te saliste del perímetro de la nación católica. Esta es la advertencia. Clarita, clarita.

-En su libro, cuando llega al capítulo de Bergoglio, lo dedica un retrato brillante. En un momento, para definir su estilo de moverse, de comunicar, rescata esa máxima que dice “pensar claro, pero hablar oscuro”.

-En muchos sentidos es así. El Papa, en muchas de las entrevistas que hizo desde que fue elevado al pontificado, recuerda que fue un maestro jesuita quien, en su juventud, le enseñó, precisamente, esto de pensar claro y hablar oscuro. Lo curioso es que, en cambio, casi todos sus apologetas le reconocen una extraordinaria capacidad para hablar de forma directa, clara, explícita.

-¿Entonces?

-A mí me llama la atención porque el Papa, en realidad, usa un estilo bien jesuita, especialmente en sus famosas homilías, incluyendo las que hizo en Argentina en tiempos de los Kirchner. Están hechas en un estilo alusivo y no directo que le dan un poder enorme, porque cada uno puede pensar que están dirigidas a él; o puede pensar en utilizarla contra el enemigo político. Se hizo miles de veces. Y eso lo pone en el centro del escenario político. Es extraordinariamente brillante desde su punto de vista. Pero, en cuanto a claridad, hay muy poca.

-Esas frases que servían para cualquier uso, a gusto del consumidor, eran propias de Perón, un gran pícaro.

-(Sonríe) Sí, es cierto. Además, Perón tenía una extraordinaria capacidad para cambiar el lenguaje y el contenido, muchas veces para adaptarlos a la platea a la que hablaba. He leído mucho sobre Perón y sus discursos. Tenía una capacidad camaleónica enorme, diferente a la de Eva Perón.

-¿Cómo era lo de Eva?

-El peronismo religioso. El bien en lucha contra el mal, todo el tiempo. Una guerra continua contra el enemigo.

-Un “huracán místico”, como la llama usted.

-Era algo así, efectivamente.

-Su libro El populismo jesuita se refiere al populismo de raíz católica. Pero hay populismos con otra genealogía, como el populismo eslavo de Putin o el populismo anglosajón de Boris Johnson y de Trump, por ejemplo. ¿Qué los diferencia y qué los une?

-El populismo latinoamericano tiene importantes semejanzas con el populismo de la Europa oriental. No solamente el ruso, sino también el húngaro, el polaco, etcétera.

-¿Qué semejanzas?

-En primer lugar, una raíz explícitamente religiosa. Miremos a Putin. Reestableció la unión del trono y del altar, es decir, la unión entre poder político y poder religioso. El fundamento de su legitimidad política e ideológica es la religión ortodoxa, la Iglesia ortodoxa.

-¿Y los otros populismos de la zona?

-El caso de (Viktor) Orbán en Hungría o el caso polaco, son nacionalcatolicismos. O sea, es la idea de que, antes que la constitución política, antes que la ciudadanía, viene la identidad religiosa de la nación, que delimita lo que se puede o no se puede hacer en el país. Son reacciones, no casualmente, anti-Ilustración. Ellos, como el nacionalcatolicismo latinoamericano, ven en la Europa occidental la patria de la Ilustración y, por lo tanto, la gran enemiga.

-¿En cuanto a Trump?

-Es un caso diferente. Estados Unidos tiene una tradición totalmente diferente. Es un país que nace sin religión oficial, aunque sea extraordinariamente religioso. El mismo Trump invoca el Dios evangélico como fundador de su tradición política. Pero se asemeja a todos los demás populismos al pensar en un pueblo mítico.

-¿Cuál es?

-El pueblo norteamericano de los orígenes. El individuo que no tolera el Estado, el blanco protestante de clase media que no tolera las migraciones, etcétera. Ese es su pueblo mítico.

-¿Pero qué lo distingue del populismo latinoamericano?

-Que no tiene un modelo alternativo al constitucionalismo liberal, porque éste está en los orígenes de Estados Unidos. Al final, tiene la constitución que limita su poder. Y, por último, aunque no lo aceptara, perdió las elecciones y volvió a su casa.

-¿Y cuál es el modelo alternativo de los latinoamericanos?

-El de la cristiandad hispánica.

-¿Cómo los identificamos? ¿Qué tienen que ver entre ellos?

-El peronismo, el castrismo, el chavismo, tienen características no democráticas, antidemocráticas, de unanimismo político ideológico, que son herederas, sin dudas, del unanimismo religioso de la tradición de la cristiandad católica. Por otra parte, ¿por qué no debería ser así? En la historia latinoamericana hay siglos de evangelización hispánica. ¿Por qué no debería haber dejado huella?

-Para cerrar: ¿qué cambios profundos, revolucionarios, cree usted que ha hecho el Papa?

-¡Qué gran pregunta! (ríe). No sé… Si tuviera que hablar en términos de profundas y exitosas reformas de la Iglesia Católica, no veo que haya revolucionado nada especialmente. Si tengo que hablar en términos de un cambio radical que sí ha hecho el Papa, aunque no estoy diciendo que haya sido para bien, pero lo hizo sin duda; bueno… desoccidentalizó la Iglesia Católica. A partir de este Papa, la Iglesia Católica ya no pertenece al universo ideal ni geopolítico de Occidente, sino que se pasó al sur del mundo.

-¿Con qué consecuencias?

-Este es un cambio que va a tener una relevancia en el mundo. Extraordinaria. Muy poderosa.

-¿Por eso, según usted, se acerca a otros cultos, incluyendo el islam o China por su confucionismo?

-Es muy evidente. También por sus viajes. Este es un Papa que todavía no visitó los grandes países europeos. Él lo dice: Europa está enferma. Está enferma de secularización. En cambio, las periferias del mundo conservan, aunque sea en términos islámicos, budistas, cristianos, católicos ortodoxos, etcétera, un ethos, una mentalidad religiosa encarnada en el pueblo mítico.

-Una forma de entender la marcha del mundo…

-Bueno, es la idea medio maoísta de que la periferia debería conquistar la ciudad. Y esta es su misión geopolítica, en cierto sentido. Tiene cierta semejanza, también, con la tercera posición. Ojo, de ahí viene, porque la tercera posición era una visión religiosa del mundo que tenía su raíz en la cristiandad católica.

-En Argentina lo reflejaba el eslogan “ni yanquis ni marxistas, peronistas”.

-Tal cual. Y Perón buscaba reunir a todos los países católicos en aquella época, tanto de Europa como de Latinoamérica. Medio una ilusión. Pero el proyecto era ese.

-Un gusto, como siempre, profesor, poder reflexionar con usted sobre estos temas. ¿Cuál es su próximo libro?

-No sé… Me pidieron algo sobre el Papa. No estoy tan entusiasmado.