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Loris Zanatta: "No quiero herir sensibilidades, pero el Che es una figura menor al lado de Fidel"

El historiador italiano Loris Zanatta acaba de publicar Fidel Castro. El último "Rey Católico", obra que analizó en una nota con Radio Nihuil

El profesor Loris Zanatta es italiano, pero ha forjado una predilección intelectual por nuestro continente, con Argentina como uno de sus temas centrales. Está a cargo de la cátedra de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia y entre sus numerosos libros figuran Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (1999), Historia de la Iglesia argentina (con R. Di Stefano, 2000), Breve historia del peronismo clásico (2009) y Eva Perón. Una biografía política (2011). En el país tiene numerosos lectores, muchos de los cuales siguen sus columnas en el diario La Nación.

Viene de publicar Fidel Castro. El último “Rey Católico”, un minucioso y penetrante recorrido por el itinerario político, teórico y existencial de líder cubano a quien considera una de las grandes figuras de nuestro tiempo. Un personaje titánico. Para bien o para mal. El lector dirá.

Zanatta guarda, también, un cordial afecto por nuestra provincia, a la que visitó por primera vez en 1988. “El vino es una de las razones por las cuales tengo una relación tan estrecha y de amor con Mendoza. La extraño mucho. ¿Cómo hace un italiano para no amar el vino?”, enfatiza.

Desde Bolonia, en pleno invierno y soportando la nueva ola europea de la pandemia, dialogó con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-¿Cómo la están pasando en Italia con la segunda ola del coronavirus, profesor?

-Se complicó con la segunda ola, con las vacunas. Viene todo complicado. Es una pesadilla y no se ve el final del túnel. Estamos preocupados, pero acostumbrándonos, también, a este tipo de vida y esperando que este año, de a poco, podamos salir de este delirio. No lo llamaría de otra manera.

-Usted es un experto en populismo y da la impresión, justamente, de que los líderes populistas, a nivel mundial, no han estado a la altura de las circunstancias en cuanto a la gestión de la pandemia.

-Y, sí. Son mejores como oposición que como gobierno, dicho esto un poco en broma. Es que el sueño de una sociedad sin contradicciones, en un estado de armonía, un estado de naturaleza en donde el hombre es el buen salvaje, es un mito poderoso que está en la base de todos los fenómenos populistas. Pero, finalmente, cuando se trata de gobernar la complejidad; la complejidad del mundo, de la historia, de la economía, y más aún en una época de pandemia tan dramática como la que estamos viviendo, se ven los límites.

-¿Qué tipo de límites?

-Límites de formación técnica y de formación cultural por parte de los fenómenos populistas. Por eso creo que están en franco retroceso.

-En el libro Pausa de Hugo Alconada Mon buena parte de los líderes mundiales entrevistados coinciden en señalar a Trump y a Bolsonaro como los presidentes que peor se manejaron en la crisis. ¿Coincide?

-Sin duda están entre los que peor han salido de la crisis. Pero si miramos al mundo todo entero, van a ser muchos aquellos que no salen bien parados. En Italia venimos de cambiar de gobierno. Y el gobierno anterior, que tenía un perfil acentuadamente populista, demostró bastantes límites, sin llegar a los horrores de Donald Trump y Bolsonaro. También el gobierno argentino o el mexicano, dentro de todo, están demostrando grandes límites para enfrentar de manera eficaz el desafío de la pandemia.

-Su biografía sobre el líder cubano empieza así, textualmente: “Fidel Castro quedará en la historia: no hay duda. Porque a su manera fue un personaje titánico”. Estamos hablando, por lo tanto, de una figura de enorme relevancia histórica.

-Sí. Es uno de los grandes. Yo lo sabía de entrada y por eso quise medirme con Fidel Castro, porque eso no significa escribir una biografía tout court, simplemente.

-¿Qué significa, entonces, para usted, medirse con Fidel Castro, como desafío personal?

-Significa, desde la perspectiva de su biografía, escribir una historia contemporánea porque no hay tema de la contemporaneidad donde Fidel Castro no se haya metido.

-¿Hablamos de un grande de qué magnitud?

-Tengo que ser honesto. Desde mi perspectiva, es un genio del mal en muchos aspectos.

-Un juicio, el suyo, que también hallará simpatizantes y detractores.

-Es que, estudiándolo mucho, como personaje Fidel me resulta más negativo de lo que pensaba al comienzo. Pero siempre todas las reflexiones son especulares. O sea que, por las mismas razones que yo explico en el libro y que encuentro negativas, muchos otros lo encontrarán extraordinariamente positivo y es por lo que lo aman y lo mitifican.

-Fidel alcanzó tempranamente un aura mítica, pero el Che Guevara también. ¿Cuál de los dos es el mito más grande? Entre los jóvenes el Che pareciera tener mayor atractivo por su aire de Robin Hood, ¿no?

-En términos míticos, efectivamente el Che mantiene la limpieza de la muerte en juventud. La historia no logró mancharlo demasiado. Digamos, las manchas que la historia le dejó son bastante desconocidas u olvidadas. Los mitos son casi todos jóvenes. Pero si hablamos en términos de personajes históricos -y no quiero herir ninguna sensibilidad nacionalista o patriótica de la Argentina-, el Che Guevara es una figura menor, decididamente.

-¿En qué sentido?

-La historia de Cuba, la historia de la revolución; el mito de la revolución cubana y de su perfil universalista, es lo que hacen de Fidel Castro un mito universal y no simplemente cubano o latinoamericano.

-De hecho, cuando va siguiendo el itinerario y el ideario de Fidel, usted lo nombra más a Perón que al Che.

-Es que estamos hablando de otro gran personaje de la historia. Lo que pasa es que personajes como Fidel Castro y, en menor medida, Perón, deben su relevancia al haberse elevado a personajes universales. Es decir, que encarnan no simplemente el nacionalismo de su propio país sino que buscaron y, en cierta medida lograron, presentarse como abanderados de un universalismo opuesto al universalismo liberal capitalista.

-¿O sea?

-O sea que, si por un lado estaba el occidente modernizador que, con su tecnología, con sus instituciones, con la democracia, el libre comercio, la Ilustración y todo eso, ha cambiado el mundo; por otro lado, estos personajes lograron levantarse como símbolos de un universalismo opuesto. De manera que, en forma refleja, la grandeza de Fidel Castro depende de la grandeza de su enemigo.

-La necesidad de tener un enemigo siempre enfrente.

-Necesitaba el enemigo liberal universal, el imperio norteamericano que, como él siempre repetía, era el más grande imperio de la historia. Porque cuanto más poderoso e importante era el enemigo tanto más poderosa y universalista se volvía su cruzada.

-Es ahí donde se entienden hitos tan recordados como el de playa Girón, porque fortalecen la veta heroica de la revolución.

-Claro. La veta heroica depende del mito, que siempre será extraordinariamente fuerte, en especial en el imaginario de los países católicos. Es el mito del débil contra el poderoso, del David contra el Goliat. Esto comienza, sí, con playa Girón y a lo largo de la historia tiene muchísimas otras etapas.

-¿Esa acción norteamericana impulsó a Fidel hacia el comunismo y la Unión Soviética como se suele repetir?

-Eso no es cierto. El tipo de régimen político, social y económico creado por la revolución cubana no se debe a la agresividad de Estados Unidos sino que tiene raíces profundas, hispánicas, católicas, en la historia de Cuba y de los populismos latinoamericanos. Es decir, que no fue una forma reactiva a la agresión.

-Hablando de cuestiones míticas, en Argentina un concentrador de mitos es el peronismo. De hecho, hasta el cardenal Bergoglio es considerado un peronista. ¿Cuál es su opinión?

-Es compleja la pregunta. Yo escribí otro libro, que espero que salga pronto por acá, que cruza la historia de los populismos latinoamericanos. Salió en Italia hace un año y se titula El populismo jesuita. Ahí están, precisamente, los ejemplos del peronismo, del castrismo, del chavismo y del mismo Bergoglio.

-¿De qué manera los engloba?

-Todos estos fenómenos, diferentes entre ellos, tienen algunos elementos en común que abrevan en la historia de América Latina. Es curioso que uno vaya buscando modelos muy lejanos como el marxismo-leninismo de Fidel Castro o el fascismo de Perón.

-¿Cómo sería la cosa, entonces?

-En gran medida, sus características son herederas de los materiales históricos de la colonia hispánica que forjaron, durante siglos, las sociedades y las culturas latinoamericanas.

-¿Culturas con qué especificidad?

-Son culturas que, finalmente, se construyeron a partir del rechazo de la Ilustración. Piensan la sociedad esencialmente como un organismo natural basado en un concepto de armonía donde las ideas modernas, típicas de la Ilustración, como el pluralismo político, la separación entre política y religión, la modernización debida a la empresa privada, el comercio, son conceptos no aceptados o negativos.

-¿Y cuáles son sus principales características comunes?

-El unanimismo, o sea, la idea de una fusión del poder en una sola instancia; la jerarquía, que en el peronismo se llamaría verticalismo; el corporativismo, que es la idea de que el individuo está sometido a un cuerpo social llamado nación o corporación; y el Estado ético, es decir que el Estado tiene una fe, tiene una ideología que se puede llamar chavismo, peronismo, etcétera. Como dije, son características del pasado histórico latinoamericano.

-Un amigo español nos traslada una pregunta acerca de la curiosa amistad entre Fidel y Franco. Un fenómeno digno de analizar, ¿no?

-Es cierto. Esto está tratado en el libro. Y al amigo español le recuerdo que uno de los mayores admiradores de Fidel Castro fue siempre Manuel Fraga Iribarne, exministro de Franco y luego gobernador de Galicia. Un hombre que ideológicamente se puede definir como de derecha.

-Es una cuestión de raíces, entonces.

-Por su formación profundamente cristiana, Fidel Castro, si hubiera nacido diez años antes, podría haber sido tranquilamente un José Antonio Primo de Rivera. Su visión del mundo, desde el punto de vista moral, social, está impregnado de valores típicos del catolicismo integral, del sueño de la restauración del reino de Dios en la tierra. Por lo tanto, esta relación no es sorprendente. A Fidel Castro sus amigos le decían que era el más gallego de todos los cubanos.

-¿Por qué?

-Porque no le gustaba cantar, no le gustaba danzar, no le gustaba divertirse. Era un moralista extremo. Cuando se sube al Granma para desembarcar en Cuba, lo primero que piensa, en materia de comida, es en llenar el barco de jamón serrano. ¡La gente se moría de sed! Es, realmente, un campesino gallego por parte de padre que trae la cultura de la España profunda, católica, cristiana, muy lejos de la tradición ilustrada.

-Pero además de esa filiación personal de Fidel, Cuba, en el momento de la revolución, estaba llena de curas españoles.

-Totalmente. Además, Fidel estuvo formado por jesuitas. En aquella época, el clero cubano estaba integrado, en su mayoría, por curas españoles, todos falangistas. Durante 12 años, en toda su vida de adolescente y de juventud, Fidel tuvo a los jesuitas como su familia, primero en Santiago de Cuba y después en la Habana. O sea que tuvo una arraigada formación religiosa.

-Usted relaciona mucho las sociedades comunistas con la Iglesia. ¿Qué rol tuvo la Iglesia en la revolución cubana y que rol desempeña ahora, con el papa Francisco a la cabeza?

-¡Guau! ¡Otra pregunta compleja! En primer término, la revolución fue para la iglesia de Cuba como la revolución de junio del 43 para la iglesia argentina. Es decir, el fin de la nación liberal y el comienzo de la nación católica; la restauración de la catolicidad.

-¿En Cuba cómo se manifestaba esto, puntualmente?

-La iglesia de Cuba celebró, festejó la revolución. Para ella, no cabe la menor duda, significaba el triunfo del oriente rural, cristiano, católico tradicional, contra el occidente, contra la capital liberal, cosmopolita, contagiada por Estados Unidos. Eso fue. Y los militantes de Acción Católica tuvieron un rol descollante. La mayoría de los cuadros revolucionarios venían de la militancia católica.

-¿Y con respecto a hoy?

-En la Cuba de hoy del marxismo-leninismo no queda nada. Queda una cáscara vacía hace mucho tiempo. Es un simulacro.

-¿Cómo se llena ese simulacro?

-Hoy en día hay un régimen totalitario que no deja libertad de información o de participación o expresión. La única institución que tiene cierto margen de libertad es la iglesia católica. Estamos asistiendo a una recristianización de Cuba, en el sentido estricto. Finalmente, es un poco el sueño de Bergoglio. Es lo que viene, también, del peronismo ortodoxo en la Argentina. No porque Bergoglio sea peronista sino porque el peronismo es hijo de la iglesia católica.

-¿Cuál es la idea trascendente de este pensamiento?

-Que Latinoamérica siga siendo un continente católico y que su orden político, social y cultural tenga que abrevar en esta tradición. Cuba va en camino a esto.

-Otro oyente, parafraseando a Raimundo Fares, dice que hoy Cuba es un inmenso convento sin Dios. ¿Coincide?

-(Ríe) Es una buena descripción. Lamentable y un poco triste también, porque, respecto del futuro de Cuba, se habla, correctamente, de instituciones democráticas, de economía de mercado… Todo bien, todo necesario. El gran problema será que los cubanos vuelvan a acostumbrarse a escuchar voces diferentes entre ellos, no solamente una voz que canta. O sea, transformar el catecismo en reflexión, los fieles en ciudadanos críticos. Esto será el gran desafío.

-Una de las tantas dudas que dejó la revolución giran en torno de Camilo Cienfuegos. ¿Qué pasó con él? ¿Pudo haber sido asesinado?

-En casos como el de Cienfuegos, donde yo no tengo documentos para demostrar una hipótesis u otra, lo dejo así. La historia está llena de misterios. Hay que resignarse a esa idea. Ahora bien, si me preguntan a mí: ¿Fidel Castro podría haber planificado el asesinato de Camilo Cienfuegos?, yo le contesto que sí.

-¿Por qué?

-Como se ve en el libro, Fidel Castro, para lograr su fin, que sería nada menos que la redención del hombre, estaba dispuesto a utilizar cualquier medio. Era un hombre extraordinariamente violento, ¡muy violento! Así que puede haberlo hecho asesinar, pero también puede haber sido un accidente. Yo no tengo la respuesta.

-Por otro lado, usted deja muy en claro que Fidel no lo mandó al Che a morir en Bolivia. Lo mandó a hacer la revolución.

-Sí, sí. En este caso la documentación es bastante rica. Lo que pasa es que uno no puede mirar en el fondo interior de la persona, qué le pasaba por la cabeza a Fidel Castro. Lo que yo digo es que lo mandó para hacer la revolución con la conciencia de que, si salía mal, lo cual era muy probable, de todas maneras, tendría un mártir.

-Algo necesario para nutrir la causa…

-Él siempre lo decía, como buen hombre de formación cristiana: las revoluciones necesitan mártires. Y él no tenía mucho cuidado por la vida de las otras personas si podían transformarse en mártires.

-Hablamos de Cuba como un convento sin Dios, pero también están Venezuela, Corea del Norte, la deriva argentina, la singularidad china… ¿Esto es parte de un orden mundial o son fenómenos aislados?

-Respecto de Argentina, tengo cierta confianza, no digo optimismo.

-¿En qué fundamenta su confianza para pensar que no marchamos hacia Venezuela, por ejemplo?

-Argentina tiene tanto una estructura social como una formación cultural y un capital humano que van impedir un camino de ese tipo.

-De todos modos, ¿ve este tipo de regímenes como un fenómeno global?

-No creo que sea una evolución mundial. Hay casos que pueden ser más o menos numerosos según las épocas, pero finalmente la historia tiene sus ciclos. Ciclos de optimismo, de modernización, de globalización, de cosmopolitismo, de apertura, de innovación. Y todos ellos tienen aspectos positivos y negativos.

-¿Y ahora cómo estamos, entonces?

-Estamos en una fase contracíclica de encierro nacionalista, de populismo, de redescubrimiento de identidades. Pero esto también va a terminar. Los dos tipos de ciclos se alimentan recíprocamente. Por lo tanto, yo tendría confianza. Argentina también va a salir de esto.

-Otra gran incógnita es cómo los pueblos aguantan todo frente al mito. Cuba, con la llegada de la revolución, cayó rápidamente en la pobreza. Una pobreza que se ha mantenido hasta hoy. Con severas restricciones a la libertad, al pluralismo. ¿Cómo se explica?

-(Sonríe) Sería lindo saberlo. Los humanos, además de ser diferentes, somos raros. Y el mito, precisamente, debe formar parte de un conjunto armónico, de una unidad en donde el sueño es que todos compartimos la misma identidad, los mismos valores, las mismas costumbres, todo eso que nos hace sentir protegidos. Es un mito extraordinariamente fuerte. Pero, en realidad, si miramos la historia, lo que sorprende son nuestras sociedades libres, plurales. Esta es la gran novedad de los dos últimos siglos. La historia de la humanidad se parece mucho más a la Cuba contemporánea. Por lo tanto, la pregunta debería formularse al revés: ¿cómo aprendemos a vivir la libertad?

-Otro oyente recuerda, asustado, que, en Roma, el imperio apareció después de la república. ¿No podría pasar ahora algo similar mirando situaciones como las de Rusia o China? ¿No hay riesgo de una deriva dictatorial?

-A mí también me asusta mucho. No tengo la respuesta. Pero recién hablaba de ciclos. Y si miramos los dos últimos siglos, vemos ciclos de este tipo. Hasta la Primera Guerra Mundial, había un gran optimismo para la difusión de sistemas liberal-democráticos. Después vino la época de entreguerras y las sociedades abiertas parecían haber muerto para siempre. Quedaban muy pocas en el mundo. Fue una involución de tipo autoritario, totalitario, que atravesó todo.

-Claro, pero vino el capítulo posterior a la Segunda Guerra Mundial.

-Después de la Segunda Guerra, una vez más, las fronteras de las sociedades libres se ampliaron extraordinariamente. Volvieron a cerrarse en los años 60 y 70. Pero en los años 80 y 90, la democratización se expandió en América Latina, en Europa del Este. O sea que no tenemos que mirar siempre, necesariamente, nuestro presente. Tenemos que mirar las cosas en perspectiva.

-¿Y qué nos dice la perspectiva?

-Que las libertades han avanzado. Hoy, justamente, estamos muy angustiados por el triunfo de modelos autoritarios. Capaz que en diez años volvamos a hablar en este mismo programa para comentar los grandes conflictos que pudieran estallar en China o en Rusia porque la gente quiere más libertades.

-Hay una frase célebre de Fidel Castro en autodefensa: “Condenadme, no importa, la historia me absolverá”. ¿Cómo cree que lo terminaron viendo la historia y las sociedades?

-(Ríe) Es su frase célebre, copiada, además, de los condenados en Núremberg, dicha por uno de los jerarcas nazis. Siempre les digo a los alumnos que la historia no es un tribunal ni un cura que absuelve o condena. La historia es un instrumento crítico. Y seguirá habiendo los fanáticos de Fidel Castro y aquellos que lo critican. La esperanza, desde mi perspectiva, es que Fidel pueda quedarse en la historia. Es un personaje del pasado. Lo que me preocuparía es que se tratara de emular en el futuro.

-Hablábamos, un poco más arriba, sobre las muertes de Cienfuegos y del Che Guevara, pero hay otra duda mucho más pesada. No queda claro si Fidel tuvo alguna participación en el asesinato de Kennedy.

-Es que, cuando nos encontramos frente a personajes como Fidel, que tienen un poder totalitario, que están en condiciones de manipular la forma en que se escribe su propia historia; frente a la opacidad y a la arbitrariedad absoluta, florecen mitos.

-¿Pero existe la posibilidad de que Fidel haya matado a Kennedy?

-Lo trato bastante en el libro. Yo creo que no. Sinceramente no creo que pueda haberlo logrado. Pero la duda existe. Y una vez más, si me preguntan: de haber tenido la oportunidad, ¿podría haberlo intentado? Entonces mi respuesta, sin duda, es sí.

-Su libro explora otros caminos también…

-Allí se habla sobre la posibilidad, que se ventiló durante mucho tiempo, de que hubieran sido los oficiales cubanos que protegían a Salvador Allende quienes finalmente lo mataron. Es otro tema misterioso. Pero hay muchos que lo piensan y han tratado de demostrarlo. Nunca lo vamos a saber con certeza.

-Entre los hallazgos que ofrece su trabajo biográfico, destacamos uno en torno al Che. Dice usted que la mitología cubana terminó feminizando al feroz guerrillero. Como si, al lado de Fidel, Guevara cumpliera el rol de Evita al lado de Perón. Una observación muy audaz.

-Muy buena observación. Es que yo trabajé mucho a Eva Perón. Escribí hace años una biografía. Y como estamos hablando de fenómenos basados esencialmente en un imaginario cristiano, el santoral requiere un mediador entre Dios y el pueblo. En el caso del peronismo, Evita tuvo ese papel de Virgen María mediadora entre el pueblo y Perón.

-Algo similar ocurrió con el Che.

-Sí. El trabajo hecho sobre el mito del Che Guevara desde su muerte es muy parecido. Este pasaje es menor en el libro, pero relevante.

-Llaman la atención, también, las divergencias entre los intelectuales, por ejemplo, entre Vargas Llosa y García Márquez, acerca de la revolución. ¿Cómo se entiende la fascinación de muchos de ellos, personas lúcidas y críticas, con un régimen tan poco afecto a las libertades?

-Tal vez porque los intelectuales no somos tan inteligentes, tan diferentes de los demás. Al intelectual le gustaría ser el sacerdote de la época contemporánea, ¿no? En cambio, su rol público va disminuyendo cada vez más a medida que crece la sociedad de masas, la sociedad de consumo. Entonces al intelectual le encanta casarse con líderes que prometen revivir el mundo, renovar o restaurar una sociedad sagrada donde él pueda recuperar su papel de guía. Pero son sueños. Son debilidades.