Diario Uno Felipe Pigna
Ciclo de escritores Grupo Planeta-Grupo América

Felipe Pigna: "Lo que está pasando ahora es la anulación del pensamiento del otro"

En una jugosa conversación con el periodista Andrés Gabrielli, el historiador se refirió a la grieta ideológica que divide al país, y a la falta de profundidad en los debates. También contó de qué tratará su próximo libro

Por UNO

A pesar de los embates que la pandemia ha producido en la cultura, algunas tradiciones no se han perdido, sino que, por el particular momento por el que transita la humanidad, se han modificado. Es el caso del ciclo de escritores Grupo Planeta-Grupo América, realizadas con el auspicio del municipio de Las Heras, que tendrá la participación de importantes escritores, ahora por el sistema de streaming.

En el primer encuentro, el periodista Andrés Gabrielli, entrevistó al historiador Felipe Pigna, autor de una veintena de libros sobre la Historia de Argentina y sus principales personajes, además de otros dedicados a protagonistas de la cultura, como su último ejemplar sobre la biografía de Carlos Gardel.

En un extenso diálogo, el escritor compartió su particular mirada sobre la pandemia, el papel de las redes sociales en las relaciones humanas, y volvió sobre los pasos de imprescindibles de la historia nacional, como Manuel Belgrano.

También contó cómo será su próxima obra, en la que contará la historia de las calles de Buenos Aires, y sus particularidades.

En la charla no podían faltar las referencias a Mendoza, una provincia por la que Pigna siente un especial afecto, y a sus personajes destacados. El historiador contó anécdotas sobre el querido mendocino Joaquín Salvador Lavado, y propuso que un billete debería llevar la imagen de Mafalda.

La entrevista

-Felipe, nos volvemos a encontrar un año después, pandemia mediante. ¿Cómo ha sido este año?

-Ha sido una año interesante. De mucho trabajo virtual fundamentalmente, pero activo de escritura de un nuevo libro que estoy trabajando, que es un libro sobre la historia de las calles de Buenos Aires. Así que bastante intenso por suerte. Y bueno, hay mucha clase por streaming también

-Claro, supongo que en este año y medio casi dos de pandemia, el streaming terminó para todos ustedes de fortalecerse, sobre todo para vos que desarrollaste siempre este formato

-Sí, para mí no era una novedad, pero estos dos años han sido una práctica corriente, cotidiana, que la verdad es que tiene sus ventajas. Te permite llegara a lugares donde no llegarías. Y con cierta simultaneidad con mucha gente. Así que yo creo que eso se va a quedar.

-¿En estos dos años extrañaste algo de tu trabajo?

-Extrañé el contacto con la gente, el calor humano, la cosa del mano a mano, el verle la cara a la gente cuando estás hablando, porque acá le estás hablando a una cámara, a un micrófono y no es lo mismo. Cuando uno está en frente de un auditorio están las sensaciones, las miradas cómplices, las sonrisas, todo ese tipo de cosas que son tan fundamentales para nosotros cuando damos una charla.

-Sí, yo lo puedo atestiguar, porque en estos años del ciclo Planeta de Mendoza, que vos siempre tuviste asistencia perfecta, yo podría decir que sos la estrella del ciclo porque no faltaste nunca. Hemos llenado estadios con vos y era un calor popular, parecía una cancha de fútbol. Aparte, vos sos una cosa rara, porque sos un intelectual, un historiador, un tipo que hace libros. Es raro que llenes un estadio.

-Sí, es muy raro. Y estoy siempre muy agradecido a la gente de Mendoza que ha sido tan generosa, tan cálida. Era muy emocionante para mí, supongo que para vos también, llegara a un estadio tan repleto de gente, de tan variadas edades y tan variado de niveles sociales. Fue muy emocionante, muy hermoso.

Felipe Pigna en el Ciclo de escritores Grupo Planeta - Grupo América 2021

-Me gustaría hacer un pequeño repaso de tu relación con Mendoza: has participado incluso de cosas muy puntuales. Recuerdo el libro que hiciste sobre el vino, “Al gran pueblo argentine salud”. Es decir que, además de tus libros, vos terminaste también contribuyendo a la historia de nosotros los mendocinos

-Ese fue un libro hermoso que me encargó la Unión Vitivinícola Argentina, una idea del querido amigo José Zuccardi, que una noche charlando me dijo 'hay que escribir la historia del vino', y para mí fue hermoso meterme en ese mundo del que, la verdad, conocía muy poco y fue un año y medio de investigación, de tomar contacto con gente muy valiosa en el ambiente de la investigación del vino y su historia, gente como Pablo Lacoste. Conocí personas que fueron muy generosas conmigo, que me ayudaron mucho a a meterme en ese mundo apasionante. El vino es, prácticamente, la primera industria argentina, que tiene tanta épica, donde hay mucha historia familiar, mucha familia trabajadora, se trata de la conformación de un paisaje. Los cambios que produjo la inmigración, la llegada del ferrocarril, todo lo que significó la llegada de las cepas con Pouget. Hoy me puse este personaje tan interesante que nos trajo el Merlot, el Cabernet Sauvignon y el Malbec, que es la cepa identitaria hoy en día. Así que para mí fue fascinante hacer ese libro que me gustó mucho hacerlo en el año 2014.

-Una historia que nos liga también con Sarmiento, porque Sarmiento tuvo mucho que ver con eso, con la Quinta Agronómica. También con San Martín, que era un gran bebedor, un tipo al que le encantaba serlo. Bueno, tuvo sus viñas en Mendoza y después, en Europa, se jactaba de sus conocimientos vitivinícolas, totalmente.

-San Martín fue un gran gobernador de Cuyo, que se ocupó particularmente de Mendoza y que observó la gran tarea de los Huarpes en torno a la irrigación de los canales en una zona semidesértica. Cuando él llega a Mendoza, lo hace con un panorama completamente diferente, porque viene a una provincia que está planeando un cruce colaborativo con un país que tiene un gobierno patriota y al poco tiempo, Chile cae en manos españolas nuevamente. Allí él tiene que reorganizar la provincia, porque se cierra el mercado agropecuario. En ese momento, la principal actividad económica de Mendoza era la exportación de ganado en pie. En esas circunstancias, él empieza a pensar en cómo recomponer la economía, y comienza a darle muchísima importancia a la agricultura y particularmente a la vitivinicultura. San Martín era un hombre que sabía de vinos, que valoraba el buen vino. En la historia del vino también es importante la figura de Sarmiento, quien, en las circunstancias del exilio en Chile, es donde va a escribir el Facundo. En ese exilio conoce a Michelle Aimé Pouget. que era un exiliado republicano francés, un tipo muy interesante que había hecho la Quinta Agronómica en Santiago y él quiere que eso se haga en Argentina y lo plantea para hacer en Mendoza y en San Juan. Allí es cuando se plantan los primeros sarmientos de la vid, que son hoy orgullo argentino, como lo es el Malbec

- Vos hablabas de Chile, estaba pensando porque ahora se repiten algunas cosas. Me da la impresión: eso te lo pregunto a vos, que sabes más que yo. En esa época de exilios y de luchas intestinas, los dos países que más interactúan con los exiliados eran Chile y Uruguay. Algunos iban al Uruguay, por ejemplo. Sarmiento y Alberdi se iban a Chile.

-Un poco menos Bolivia. Fijate que Mitre, por ejemplo, se va a Bolivia en algún momento. Algunos argentinos más del bando Federal, se exilian en Paraguay. Sin embargo fue Montevideo la llamada “Nueva Troya”, donde se exiliaron desde Florencio Varela, José Mármol, Alberdi, hasta Esteban Echeverría Tantos notables exiliados en Montevideo. Del lado chileno, nada más y nada menos que Sarmiento y Alberdi peleándose, discutiendo con el nivel de las polémicas de aquel momento que uno extraña tanto en esta chatura que tenemos hoy. Dos tipos que discutían con libros. Cada uno escribió libros sobre temas tremendamente profundos: cómo era la organización nacional, el futuro del país, qué modelo económico y social había que aplicar para la República. Esos debates fantásticos de dos tipos increíbles que fueron Sarmiento y Alberdi.

-Los bandos de uno y otro se tiraban por la cabeza, uno con el Facundo y otro con el Martín Fierro. Estamos hablando de dos monumentos mundiales

-Totalmente. Esos libros fundacionales, El Facundo y el Fierro, se escriben contra gobiernos, el Facundo contra Rosas y el Martín Fierro contra Sarmiento y contra el modelo mitrista, al punto tal que Sarmiento le pone precio a la cabeza de Hernández. Este tiene que terminar el libro en el exilio, en Brasil. Así que es interesante cómo estos dos libros libros geniales, realmente fantásticos, tanto le preocupaban a Borges. Borges optaba por el Facundo y solía decir que si nuestro país hubiera elegido como el libro insignia al Facundo, otro hubiera sido nuestro destino, su mirada particular de la historia argentina es muy antirrosista, pero ambos son libros imprescindibles de nuestra literatura, que no se han leído lo suficiente. Me parece a mí que en estos tiempos se habla de ello casi desde la solapa. Claro, los anti y los pro sarmientinos tienen en común el hecho de no haber leído a Sarmiento. Se tiran con frases “no ahorre sangre de gaucho” o “Padre del aula”. Y en el medio hay un tipo extraordinariamente interesante, contradictorio, con el que te podés pelear, con el que te podés amigar porque ha dejado nada más y nada menos que 50 tomos de sus obras completas. Es decir que material para discutir hay.

-Llegamos a la época de Jauretche, de Scalabrini, de Ingenieros, pero después me cuesta encontrar autores fundamentales motivados por la política.

- Hay una línea muy interesante de autores en los '60. Tenés algunos ensayistas muy interesantes que fueron literatos, pero también se metieron en política, como en el caso de Marechal, Sabato, o Rodolfo Walsh, que mezcló literatura y política y creó un género. El libro Operación Masacre es un poco anterior al famoso libro de Truman Capote “A sangre fría”. Sería el periodismo de investigación o la literatura de investigación. Ese cierto que después de esas obras, la intensidad baja y no tiene la potencia que tuvo en otros momentos.

-Hoy creo que la antorcha la llevan los historiadores o algunos que han hecho libros buenos, como en el caso de María O'Donell. Me parece que hoy son los historiadores los que se han corrido más hacia el lado de la literatura.

-Creo que hay una camada de producción de papers, de análisis de la década del 60 y 70 en las universidades, que quizás no tengan tanta llegada editorial. Sin embargo allí va creciendo el estudio de la historia contemporánea que tanto necesitamos. Lo que es cierto es que hay una devaluación del debate. Hay programas de televisión donde existen peleas, pero no debate. Se extrañan estos debates parlamentarios, históricos, como en el caso de Alberdi o Sarmiento, que discutían no necesariamente con respeto, pero sí con argumentos, hasta había insultos entre ellos, pero con mucho nivel intelectual.

- Hoy no se puede hablar de política, como hablábamos antes en la mesa de un café, y esto porque los bandos son tan irreductibles, que cuando te juntás con los que piensan como vos es para despotricar contra los que piensan diferente y con ellos no se puede hablar directamente.

-Lo que está pasando ahora es un poco la anulación del pensamiento del otro, que debe pensar como yo, o si no, que no piense. Cuando yo era niño, no había tal rigidez en ese sentido, había algún tío peronista, algún pariente radical, o el abuelo anarquista o lo que sea, pero eso no impedía que la familia tuviera su momento de diálogo, de compartir y las cosas que están por encima, como los valores de la amistad, las ganas de verse que hoy en día aparecen en riesgo. Esto de devaluar el pensamiento y la opinión ajena, es una cosa nuestra, muy nuestra y muy fea, que cuando el otro habla se le dice este está totalmente equivocado, en lugar de decir no estoy de acuerdo con vos. No necesariamente tenemos que coincidir. Pueden circular las dos posturas sin que no nos veamos más o se terminen los asados entre amigos por estos motivos.

-Siguiendo con esto, no solo se ha acabado el diálogo, sino que se ha acabado el disfrute de la política. Recuerdo que en aquella época yo me sentaba a escuchar a mis viejos y a mi abuelo. Mi abuelo fue amigo del general Valle en algún momento y me encantaba escucharlo de política. Hoy la política se sufre así estés con los tuyos.

-También tiene que ver con la pérdida de la capacidad de escucha de esta sociedad, donde hay una un ansia de protagonismo en las conversaciones, a veces insoportable. Yo siempre doy este ejemplo: “ayer fui al medico” y el otro dice “yo también, esperá que te cuente”. “No, esperá que te cuente yo lo que me dijo el medico”. Y así. Hay una especie de que si yo no protagonizo la conversación, me aburro. Hay un problema de comunicación y está este yoísmo tan fuerte que conspira contra el diálogo porque verdaderamente uno se lo piensa muy bien para volver a encontrarse con esa persona que solamente va a hablar ella y no te va a escuchar. Me parece que pasa mucho esto de la falta de paciencia, de capacidad de escucha, de qué tiene para decir el otro, qué podés aprender. Nos está pasando mucho esto de la inmediatez, de una vida en redes, o una vida en Twitter sería.

- Por eso estamos en la época de las selfies, y si voy a París, importo más yo que la Torre Eiffel que está atrás.

-Pasa esto de estar más preocupado por la foto que por disfrutar el lugar donde estás. Hay una muy linda foto que ganó un premio, que mostraba la cantidad de cámaras sacándole fotos a la Gioconda, la gente no estaba mirando el cuadro. ¿Qué tiene de particular sacar una foto de la Gioconda, que es la pintura más reproducida en el mundo?. Pero es eso: “yo saqué la foto”. Y quinientas manos haciendo lo mismo. Esa gente no está viendo el cuadro. Se está perdiendo ese momento porque le tiene que contar y tiene que decirle mirá, yo estoy en París y vos no, porque la gracia es esa, es un poco la locura en que estamos

-A mí me pasó Felipe. Yo pasé frente a la Gioconda, pero aunque hubiera querido mirarla, no había posibilidad. Es una marea de gente con cámaras japoneses que te va arreando. Entonces pasás así como una exhalación.

- A mí también me pasó. Además sentís que a la mayoría de esa gente no le importa la Gioconda, sino la foto de La Gioconda, que son dos cosas diferentes. La foto sirve para contar, y para darle envidia al otro. Otra cosa es pararte, mirar y decir “la vi y la pucha que es impresionante”. Son dos cosas muy diferentes.

-Hablando de estos tiempos, me daba por pensar ¿qué es mejor para un historiador, que está todo el tiempo reflexionando sobre lo que pasó, escribir en tiempos históricos o en tiempos tranquilos? Imagínate si estuviéramos en la Segunda Guerra Mundial, o vos estuvieras ahora en las Canarias, bajo el volcán. ¿Es mejor para un historiador escribir en tiempos convulsionados, o en momentos anodinos?

-Bueno, en realidad en la Argentina nunca tenemos momentos tranquilos, esta es la realidad, pero sí me pasó estos dos años de pandemia, de estar viviendo un momento único, un hecho histórico. Esto te da la posibilidad de registrar también lo que está pasando en el mundo en circunstancias bastante particulares. Yo tuve esa sensación en 2020 y 2021, de vivir una anomalía muy fuerte, o una construcción de diversos paradigmas y distopías de todo tipo. Y fue muy interesante, me gustó, me interesó eso más que el sensacionalismo y la locura que se tejió y el aprovechamiento político que se intentó en todos los países del mundo y que fue muy lamentable. Lo más interesante es ver la oportunidad de reflexión por parte de la humanidad. De ahí a que lo haga o no, ya es otra cosa, pero son situaciones en las que se puede dar una profunda reflexión. En verdad hubo mucha gente que pensó para adelante, en cómo salíamos, en qué le pasaba al ser humano en circunstancias tan extremas como la que estábamos viviendo. Claramente, como historiador fui consciente de que estaba viviendo un momento histórico.

-Lo que pasa es que eso llevó a gente a hacer tareas muy heroicas y también mostró mucha miserabilidad. Si vos tuvieras que sacar un promedio, ¿terminaste creyendo más o menos en el género humano?

-Más o menos. Hubo cosas que me maravillaron, como la acción solidaria de muchísima gente de la Argentina. Y también hubo una decepción frente a la miserabilidad de denuncias de médicos que vivían en tal casa, o a una cajera del supermercado que le hacían bullying en su departamento, o ese tipo de cosas que también pasaron. El promedio no lo sé. Sin embargo, yo era más optimista en el comienzo de la pandemia acerca de que íbamos a salir mejores, después me fui pinchando un poquito. También hay un bombardeo de fomento del individualismo muy fuerte. Todo el tiempo te están fomentando el “salvate vos y esto es para vos”. Todo este fenómeno de redes y de exaltación de lo individual. Porque, en definitiva, lo que estamos hablando de la foto de la Gioconda es un acto de puro individualismo. Tan grande es como es para mí y para mi red, para mi Facebook, para que vean. Que claramente esa gente si supiera lo que le pasa al que lo ve, se sentiría muy defraudada. ¿No? Porque el que ve a este tipo en esta foto no le pasa nada, no dice a qué hora es groso.

-Vos contabas que en la época de Gardel, tocó vivir la gripe Española. ¿Cómo ha reaccionado la humanidad en otras pandemias, ha sido similar a lo que ha ocurrido ahora, o bien, ha ido cambiado de acuerdo a los siglos y los lugares donde se ha desarrollado cada pandemia?

-Hay una o un escrito de Tucídides que describe una de las primeras pestes de la humanidad: la peste de Atenas, del año CDXXX antes de Cristo, donde se marcan tres momentos de las pandemias: un primer momento de echarle la culpa a los demás, es decir, esta de esta peste vino de afuera. No es nuestra. De ahí los nombres: desde Inglaterra era “la peste napolitana”. En cambio desde Nápoles era “la peste inglesa”. El segundo momento es el de una especie de paranoia, de “nos vamos a morir todos”, algo así como el “sálvese quien pueda”. Allí ocurren actos de profundo egoísmo, tal y como lo narra Tucídides. Y el tercero, es la negación. “No, a mí ya no me va a pasar nada”, “esto ya pasó, ya se terminó”, o bien, creen que nunca ocurrió. Es casi una constante cuando uno estudia los desarrollos de las distintas pandemias que hemos vivido a lo largo de la historia. Ahí hay, evidentemente, un contacto con la muerte que a muchísima gente la torna a los sentimientos más primarios y básicos. A otra gente, por el contrario, le toca la fibra solidaria el “nadie se salva solo”, una frase que está muy bien para una situación como esta. Así que yo creo que que hay como parámetros comunes en distintos momentos. En general, la humanidad salió mejor de esas otras pandemias, porque hubo cambios muy profundos. Por ejemplo, después de la peste negra va a surgir el Renacimiento el fin del feudalismo, del enclaustramiento, de la religión ortodoxa y supersticiosa, de creer únicamente en Dios como centro del universo y empezar a pensar en el hombre. Todo eso pasó después de la peste negra, en esa crisis profunda del siglo XXIV que va a derivar en una renovación total de la cultura y va a provocar el surgimiento del antropocentrismo, el humanismo. Es el caso de la de la gripe española, que, como ya hemos contado, no era española, sino que era importada de los Estados Unidos. Pero como España no estaba en guerra, era el país que contaba realmente cuántos muertos tenia y quedó como la portadora de la peste. Allí, a comienzo de los años 20 del siglo XX, comenzó una preocupación profunda por la salud pública, un cambio en los diseños de las ciudades, en la arquitectura, los grandes ventanales de los los hospitales con solarium. Todo el modelo Le Corbusier de vivienda. Además se incrementó muy fuerte la investigación científica, de medicamentos que va a ser muy positiva. Entonces yo creo que en general hubo consecuencias positivas, de ninguna manera esto quiere decir que las pestes sean positivas, sino que las consecuencias posteriores son de carácter positivo.

Aprovecho y te pongo en apuros, porque vos sos historiador. Mirá para atrás como si fueras autor de ciencia ficción o un profeta. ¿Hacia dónde iremos a salir de acá? ¿Haremos otro renacimiento, otro siglo de las luces?

-Ojalá sucediera esto, pero no parece. Lo que se ve es que hay un rebrote de modelos muy autoritario que se están dando particularmente en Europa, que tienen que ver con que, evidentemente, a la gente le cae mucho más simpático aquel que dice que no usen barbijo, no se cuide, no se vacunen. Es un discurso muy fuerte de la ultraderecha en Europa, con el caso de Hungría, de España y Alemania incluso, en donde tuvo una elección muy favorable un partido prácticamente neonazi. Claro que a mí me preocupa. Evidentemente eso a la vez también como todo, tiene dos caras. Hemos asistido a una situación única dentro de las pandemias, que es que la vacuna se encontró en el momento, no durante el desarrollo de la pandemia. Esto nunca había ocurrido, no siempre la solución venía después. Acá, afortunadamente se encontró, se aceleraron los tiempos.

-El año pasado, cuando tuvimos esta misma charla, fue una charla histórica, la primera en pandemia, en videollamada y fue muy bonito porque presentamos un libro que es muy querido, el libro de Gardel. Yo te decía que es tremendo, porque se unen dos marcas Pigna y Gardel, dos tipos muy populares., Pasó un año desde la salida del libro: ¿cómo lo recibió la gente?

-Nobleza obliga. Siempre me gusta recordar que vos fuiste el que me incentivó para publicar la biografía de Gardel. Una vez, estando en la radio, me dijiste: "Tenés que escribir sobre Gardel” y te hice caso. La verdad es que el libro ha tenido un gran recorrido, se ha publicado en varios países de América Latina, se está publicando en este momento en México y España se y acabamos de firmar con Amazon para hacer la serie.

-Qué bueno.

-Así que muy contento con con Gardel. Y además, bueno, ya para mí llegó para quedarse en mi vida, Gardel está muy presente. Creo que te pasa algo después de que publicaste un libro. Seguís aprendiendo y seguís encontrando cosas sobre un personaje tan infinito como Gardel.

-Yo ya me imagino la serie espectacular, porque empiezan a desfilar al lado de Gardel desde tipos como Caruso, o príncipes en Europa, de todo. Y acá tenés personajes como Leguizamo, hasta lo podés poner a Piazzolla de chiquito

-Lo podés poner hasta a Chaplin

-A Chaplin, claro, Me imagino el vertigo, debe ser una serie de época con mucho presupuesto, ¿no?

-La están planteando a muy alto nivel. Yo también estoy como consultor histórico de la serie. Estamos recién empezando a plantearla y para mí es una enorme emoción. Muy lindo ver tu libro plasmado. Así que estoy muy contento y muy emocionado con el libro haya gustado y hubo muchas propuestas. Esta fue la más seria. Pero a lo que voy es que evidentemente cuando yo lo escribí también lo pensé mucho cinematográficamente, porque la verdad es que la vida de Carlitos es una película. Me gustaba describirlo de una manera visual también en el libro, lo que le estaba pasando, lo que estaba sintiendo y facilitarte a la gente una reconstrucción de época. Por eso le di tanta importancia al contexto, porque evidentemente Gardel no nació del repollo, sino que era un claro producto de su época. Hizo canciones para la Primera Guerra Mundial y habló de la crisis. Estaba inmerso en aquel mundo tan particular del cual fue un testigo privilegiado porque conoció a gente muy interesante. Estuvo en lugares muy interesantes, un tipo al que le gustaba mucho escuchar y decía que no había estudiado en la universidad, pero que tenía la universidad del café, de tanto sabio de café, claro. Y a él le gustaba esa cultura de la escucha. Aunque por supuesto, la gente que se juntaba con él, lo quería escuchar a él. Pero era encontrarse con Pirandello y encontrarse con Benavente y encontrarse con García Lorca. Era gente para escuchar, por supuesto.

- Además, podés terminar en un rubro muy popular, porque lo podés ligar al fútbol en España, ¿no?

-Totalmente, con el Barsa, del cual era nada menos. Y Samitier y Zamora y estos personajes que fueron sus amigos en aquella Barcelona tan interesante, que él elige como base, porque él tenia claro que desde Barcelona iba a poder expandirse a Europa y en Barcelona es donde él consigue el contacto para luego ir a Estados Unidos., Así que quiere muchísimo a la tercera ciudad del tango, como le decían a Barcelona en aquel momento.

- Claro, contame por qué terminaste en Amazon, porque hoy el streaming es muy potente. Tenés grandes marcas, tenés Netflix, HBO, tenés Paramount, tenés Disney, ¿por qué Amazon te convenció más que las otras?

-No, eso hay que conversarlo con mi agente, esas habilidades tienen que ver con él, está muy abocado al tema series. Fue la propuesta que él vio como más seria y así me lo transmitió. Me pareció efectivamente que era la más respetuosa y por eso terminamos eligiendo.

- Si la serie sale buena, va a terminar explotando tu libro en el mundo, es lo que siempre sucede.

- Ojalá, para mí el hecho de que la gente lo pueda ver y que lo pueda disfrutar y volverlo a ver está bien. Lo Bueno es que se hable de Gardel en el mundo, que me parece un objetivo del libro, que recuperemos a un personaje tan lindo, tan querible.

- Claro. Y además hay que encontrar al Gardel. ¿Tenés alguien en la cabeza para sugerir o no?

No. La verdad es que me cuesta mucho decidir y estoy pensando en hacer un casting, como pasó con otros personajes, en los que a través de un casting se consiguió a personas muy parecidas y de mucho talento. Argentina es un lugar de tantos talentos en el mundo artístico, es muy probable que se encuentre a una persona con características físicas y que además tenga la capacidad actoral y vocal para hacerlo. Así que hay esperanzas en ese sentido.

-Hablemos de Belgrano.

-En el bicentenario de la muerte de Belgrano, nos pareció lindo cambiar la tapa y hacer un refresh simplemente de la forma. Aclaro que no es otro libro para que nadie fuera a comprar algo que no correspondía. Estaba bueno volver a homenajear a Belgrano, uno de los personajes que creo que a los dos nos encanta y admiramos profundamente. Se merece un lugar mucho más importante del que tiene la historia argentina.

-Sí, y uno lo pone como uno de los libertadores, pero se podría poner al lado de Sarmiento, como gran impulsor de la educación, como feminista, como primer economista

-Lo pongo antes que a Sarmiento en el sentido cronológico, porque fue el primero que impulsó la educación popular, el primero que hace un proyecto de ley de educación gratuita y obligatoria a cargo del Estado en épocas del Virreinato, que por supuesto no tiene ninguna receptividad, pero queda como un antecedente extraordinario. Belgrano fue el primero que habló de ecología, de cuidado, del medio ambiente, de no contaminar los ríos, de la rotación de los cultivos, del peligro del monocultivo, la promoción de la industria. Como bien decís, la igualdad entre hombres y mujeres, las cuestiones de género. Realmente un adelantado a su tiempo, una persona que estaba a destiempo de su época, con los problemas que esto trae. A veces digo en las charlas, una especie de Beethoven de la historia, en estas cosas que le pasan a los genios que no son comprendidos e incluso hasta hasta son maltratados en su tierra. Me gusta recordar la anécdota de Beethoven con su quinta sinfonía, que fue insultado y le tiraron cosas y todo, y estaba estrenando una de las obras más extraordinarias de la música mundial. En ese momento parecía una música escandalosa, según decía la crítica.

-Una anécdota que vos contás y que hoy parece impensable es que en una época en la cual no estaba bien económicamente, dona cosas que había ganado en sus campañas como militar para construir escuelas

-Así es, dona 40.000 pesos, que eran más o menos unos 4 millones de dólares de hoy. Era un dinero que le habían dado por las victorias de Salta y Tucumán y él lo dona íntegramente para la construcción de escuelas. Es interesante lo de “íntegramente”, porque él tenía perfectamente el derecho de guardarse 20.000 y donar 20.000, ya que estaba en la miseria, y sin embargo, no se queda con nada de ese premio. Y lamentablemente esas escuelas no se van a construir. Él va a morir sin ver una sola de esas 4 escuelas. La última escuela de ese donativo, se construyó en el 2005. Fijate vos, la donación de 1813.

-Belgrano termina siendo más importante como intelectual, como creador, como impulsor de cosas que como militar. ¿No es cierto? Es tremenda la obra que él hace fuera de su carrera militar

-De todas maneras, no es nada despreciable su carrera militar. Porque si vos pensás en el éxodo, que es una operación militar, es una retirada exitosa que deja a los españoles tierra arrasada y que provoca muchas bajas en el ejército español cuando llegan después de atravesar la Puna, abastecerse en el Valle, en Jujuy. Las grandes victorias de Tucumán y Salta no son poca cosa, pero ciertamente para mí su valor máximo tiene que ver con el intelectual, con el hombre que plantea un modelo de país que podríamos tomar y aplicar, está listo para usar. Belgrano se ocupa de todo. Fue un gran promotor de la vacuna, por ejemplo. Él obligó a vacunarse a todo el ejército del Norte y donde iba llevaba la vacuna. Así que hasta en eso era una persona tremendamente avanzada para la época. Un gran católico, un católico, digamos, progresista, porque a la vez impulsaba la educación racional y la educación experimental. Y que entendió también, como lo dice en una carta maravillosa que le manda a San Martín, la importancia de un elemento de cohesión como la religión, para un ejército tan compuesto de tan diversas partes como era, por ejemplo, el Ejército del Norte o el ejército de los Andes. Así se lo hace saber a San Martín que era una persona católica, pero no fanática ni muy practicante, ni que cree que le convenía la religión como un elemento de cohesión.

-Decíamos que vos tenés el libro de San Martín, el libro de Belgrano, el libro de Gardel, por ejemplo, tres grandes íconos de la Argentina. ¿Hay alguno de los tres libros que le haya ganado al otro en interés de la gente, digamos, algún personaje que vos sientas que para el lector argentino es más copado que los otros?

-El de San Martín fue un libro que a la gente le gustó mucho y que sorprendió mucho porque evidentemente tiene una imagen de San Martín muy, muy icónica, muy del que cruzó Los Andes, muy del de San Lorenzo y ahí aparece en muchas cosas no novedosas, por supuesto, que la gente no conocía, que es el San Martín politico, el San Martín exiliado, el San Martín lector, el San Martín amante de la música, el que conoce a Balzac, a Víctor Hugo, a todos esos personajes. Toda esa cosa tan interesante que a mí me parece que el libro aporta para tener una imagen total de un personaje maravilloso como fue San Martín. A mí me gustaba que la gente lo conociera y lo escuchara, y por eso hay mucho texto de él en el libro. El dejarlo hablar para que la gente se deécuenta de que además de ser un genio militar, era un tipo muy pensante, con una capacidad de reflexión altísima.

-El libro que estás haciendo ahora, ¿para cuando tenés pensado presentarlo?

-Para la Feria del Libro del año que viene, saldrá en marzo o en abril. Es un libro sobre las calles, me encanta hacerlo. No es un diccionario de calles, sino más bien un libro temático donde voy agrupando por temas, las calles vinculadas a los músicos, a los rockeros, a los tangueros, a los científicos, maestros e inventores. Va a tener, además, un índice analítico, porque todo el mundo va a querer saber rápidamente el origen de su calle. Me está divirtiendo mucho hacerlo. Arranca con la historia de las calles de Buenos Aires en torno a una disputa política, que en las calles se da por los cambios de nombres. Por ejemplo, la avenida Rivadavia se llamaba Facundo Quiroga en la época de Rosas. Así hemos tenido la avenida Perón, que pasó a ser Libertad o Avenida del Trabajo. La calle Scalabrini Ortiz, en Capital, pasó a llamarse Canning, y luego volvió a su antiguo nombre. Así, miles de calles fueron cambiando de nombre según las circunstancias políticas de cada momento.

-No hay alguna calle que se llame Facundo Quiroga.

-Hay una calle que se llama Facundo Quiroga, pero es una calle oculta. Eso es porque va por atrás de Canal 7, arranca en Libertador y es una calle de circulación vehicular, así que es una calle casi de compromiso, en la que no vive nadie. En cambio, la calle Sarmiento está sobrerrepresentada, tiene como 5 calles. Es interesante esa nomenclatura, la mayoría se hizo en el año 1893 y no fue demasiado modificada a lo largo de los siglos. Sí hubo, por supuesto, incorporaciones interesantes, como todo el barrio de Puerto Madero, que son mujeres y algunas cosas que se fueron agregando después. En los últimos 15 o 20 años, hubo de víctimas de la dictadura, particularmente en plazoletas o pasajes, como el de los padres Palotinos o las monjas francesas, entre otros.

-¿Lo que abarcás son solo las calles de la Capital Federal?.

- Sí, lo que pasa es que yo aclaro ahí que muchas calles se repiten y era muy difícil abarcar todo el país, pero está el proyecto de ampliarlo.

-Si te fueras a la provincia de Buenos Aires, el trabajo sería infinito.

- Pasa lo mismo que en cada una de las provincias, porque por supuesto que hay calles que tienen que ver con personajes y con toda lógica de cada lugar, con personajes locales también. Así que arrancamos por acá, porque es cierto que está muy representada la historia argentina en las calles porteñas.

-Claro, claro. Porque la mayoría son presidentes, gobernadores, políticos, generales, pero digamos ¿se encuentra la representación artística, cultural o de escritores?

- Hay, aunque no tantas, pero hay barrios curiosos en la Capital, por ejemplo, el barrio de Villa Luro. Es un barrio dedicado en sus calles a autores y compositores musicales. Mozart, Virgilio, Homero, poetas griegos, latinos, compositores musicales. Eso es interesante, pues hay otro sector que donde hay inventores como Voltaire, Edison y demás. Por ejemplo, el barrio de Almagro está fundamentalmente marcado por congresales de Tucumán, una parte de Almagro y otra parte en el barrio de Palermo. En Villa Crespo están los conquistadores, fundadores de ciudades. Así que hay una especie de zonificación por rubros y por barrios.

-¿Hay calles con nombres de obras que hacen a la nacionalidad, por ejemplo, como una calle que se llame Facundo o Martín Fierro o El Aleph?

- Hay una calle Cortázar, hay una calle Borges, Lugones. Faltan, por supuesto, eso también. Ahí invito a que se complete eso. Y hay una ley en Buenos Aires que solamente se puede homenajear a una persona diez años después de su muerte, Por eso no hay una calle Spinetta que se está pidiendo ahora. Se cumple el décimo aniversario y hay un proyecto de ponerle Luis Alberto Spinetta, sería injusto decir que no hay, pero para mí es insuficiente. Hay un exceso de militares y hay muy poca referencia a poetas, escritores y escritoras.

-Hay calles que tienen su historia también

-Claro, es el caso de la calle Florida, que es una batalla, pero la calle Florida, es la historia que representa. La Avenida de Mayo tiene una historia tremenda, aunque el nombre es explícito. No hace falta explicar mucho el nombre, pero lo que pasó en la Avenida de Mayo, el Tortoni y el Teatro Avenida, el Hotel Castelar, el tránsito por ahí de García Lorca, la Peña del Tortoni. Es la calle que unía el Congreso con la Casa Rosada. Bueno, de todas esas cosas también habla el libro, como la Calle Corrientes, que tiene una historia alucinante.

-¿Cómo contar la historia de la calle de Avenida de Mayo sin hablar de Plaza de Mayo?

-Claro, la Plaza de Mayo, que es en sí misma un poco un resumen de la historia argentina, de todo lo que nos ha pasado alguna vez

-Supongo que en algún momento, hasta podés hacer la historia de los monumentos y las plazas.

-Buenos Aires tiene una cantidad de monumentos impresionantes y muy lindos, obras artísticas que están bastante ocultas. La gente no se para a mirar los monumentos, hay monumentos muy interesantes. Por ejemplo, el pensador de Rodin está ahí, oculto prácticamente en el Congreso Nacional. El monumento a Moreno está muy escondido porque está dentro de un ombú, así que no se lo ve a Moreno. El monumento a Dorrego está oculto, porque está en una esquina muy angosta de la calle Suipacha y Viamonte, donde no hay perspectiva para verlo, porque es un monumento muy grande que la gente pasa sin ver. El del fusilador de Dorrego, Lavalle, está en la esquina del Teatro Colón, en el medio de la calle. O sea que si no lo ves, te lo llevás puesto. Hay una diferencia de ubicación de los personajes también.

-¿Hay calles con nombres de deportistas o futbolistas?

- Hay pocas, pero hay calles con nombres de futbolistas, de algunas otras disciplinas, también de automovilistas. Hay calles también que representa el deporte, pero muy pocas-Hay unas dos mil calles, de las cuales 800 son referencias históricas, y hay muy pocas calles que hablen del deporte. Muy poquitas.

-¿Hay calles de curas?

-Muchísimas calles de curas, fundamentalmente de curas vinculados a lo militar, capellanes, militares, ese tipo de cosas, también algunos sacerdotes jesuitas

-Te hago la última. Me gustaría conocer tu opinión, acerca de una polémica actual, porque después de los billetes con los animalitos surgió la polémica, ¿Estuvo bien el Gobierno en volver a poner a los próceres en los billetes? ¿Te gusta ver a los próceres en los billetes o no?

-Me gusta, me parece que es un lindo homenaje e incorporaría gente, por supuesto. Creo que está bueno que haya un billete, con Güemes o un billete Favaloro, gente que es indiscutible para mí, que no tiene por qué generar polémica y que es una manera de homenajear. Lo que pasa es que con el tema de la devaluación, fijate lo que terminó valiendo San Martín, que terminó desapareciendo, ya no existe más, es una moneda. No hay un billete con la cara de San Martín en este momento. Y también es un tema de hasta qué punto en un país con los problemas económicos que tenemos, un billete es un homenaje, no?

- Y además, como decíamos al principio de la charla, hasta qué punto este tipo de cosas que deberían unir, no pueden hacerlo. Yo creo que no hay posibilidad de que nos encontremos ni siquiera en torno a los próceres.

-En torno a un billete me parece que el Estado tiene que dar el ejemplo y poner a gente indiscutible. Me parece que Favaloro no abre ninguna grieta, es un indiscutible,

-Yo te digo otro indiscutible, un Quino, por ejemplo.

-Quino, por supuesto que es un indiscutible. Imaginate que se arme un billete con Mafalda. Sería pionero, porque esta idea tan solemne de que solamente tiene que haber gente de estatua en los billetes me parece que no tiene sentido. Porque, ¿qué persona hizo más por la cultura gráfica argentina que Quino? No por nada. O sea, hay un antes y un después de este personaje tan querido que tuve la suerte de conocer. Vivimos en el mismo edificio durante dos años y tuvimos una amistad preciosa. Solamente cuento esto que es muy lindo, que él me invitaba a tomar la leche a su casa con su mujer y un día lo acompañé a comprar el Citroën a la juguetería de la esquina, que se llamaba “Cachavacha”, quedaba en Belgrano y Bartolomé Mitre. Fuimos juntos a comprar el autito de juguete Citroën que sirvió para modelo del auto de la familia de Mafalda. Así que tengo un hermoso recuerdo del querido Joaquín.

-Que maravillosa la idea del billete Quino, así que hay que darle esta charla a las autoridades. Vamos a aprovechar que la Casa de la Moneda hay otro mendocino, un primo mío, Rolo Gabrielli para que lo promueva.

-Dale, sería hermoso un billete con Mafalda. a lo mejor algunos se van enojar. Pero bueno, no hay problema.

-Nadie se puede enojar con Quino. Bueno Felipe, hermosa charla, como siempre. Ojalá que el año que viene podamos hacerla cara a cara con la gente, poder recuperar el estadio para vos, con presencialidad, con tu libro nuevo poder juntarnos y brindar con algún vinito mendocino como siempre.

-Bueno Andrés, la verdad es que un placer. Como siempre la pasé genial. Qué lindo poder charlar así de estas cosas profundas de nosotros, que nos vuelvan a dar un abrazo enorme.

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