La historia de Tcherkaski es llamativa por la sencillez con que interpreta sus cosas. Sin ínfulas. Sin treparse a ningún pedestal para contar sus escuetas verdades. Para él, la clave consiste en mirar atentamente la realidad. Y en saber caminar la calle.
Para hablar de su libro que cuenta la historia del dúo, Piero y José. Dos atorrantes 1969-2024, se comunica desde un bar de Buenos Aires con el programa La Conversación de Radio Nihuil.
Piero y José
José Tchekarski charló con Andrés Gabrielli, en La Conversación, por Radio Nihuil.
-Hola, José. ¿Cómo andás vos a esta altura de tu vida? ¿Cómo es tu momento hoy?
-¿Cómo les va? Mi momento es bueno. No me puedo quejar. Acaba de salir este libro, Dos atorrantes. Y sigo con mis cosas. Hay dos obras que ustedes no conocen.
-¿Cuáles?
- Coraje Buenos Aires y Bronca Buenos Aires, dos suites que hice con Jorge López Ruiz y que funcionan muy bien en Europa. Entonces ahora hay que ver si se va a hacer un concierto en no sé qué país. Tengo que viajar a Alemania para esto. Es algo que yo no esperaba.
-¿Y cómo sigue tu mundo con las canciones?
-Con las canciones, bueno, ya hemos hecho todas las travesuras que teníamos que hacer.
-¿Sabés por qué te preguntaba? Porque en Dos atorranteshay un texto tuyo muy significativo. Al citar al poeta español Luis Pastor, que culmina una estrofa con "zapatero, a tus zapatos", vos decís: "Hoy, mi zapato es replegarme lentamente sin dolor. La edad no ayuda. La memoria cruel permite confundir el tiempo o repetirnos".
-Lo que pasa es que, en este oficio, que es muy complejo, hay que tener un sentido autocrítico importante. Yo siempre digo una frase que es: el oficio nuestro es saber mirar.
-Muy certero. ¿Cómo lo entendés?
-Uno no puede ser taxativo en la mirada, sino que tiene que entender lo que está mirando. Y ahí está, en mi opinión, la llave para poder contar una historia. Y es bueno también ser más anónimo.
-Se ve a la legua que es tu perfil.
-Yo me cuido mucho de eso, porque, si no, uno pierde noción de la realidad. Uno se cree lo que no es. Y yo trato de estar siempre pendiente de la realidad. Por eso estoy muy atento a la política, no solamente de la Argentina. Trato de estar involucrado en el mundo que vivo. Y sin idealizaciones.
-En cuanto a lo individual, vos y Piero opinan de manera similar. Cuando ustedes estaban rememorando una anécdota familiar, Piero te dice: "Es que los dos parecíamos dos atorrantes. Nunca nos asumimos como artista y autor, éramos dos sinvergüenzas en el mejor sentido; creo que somos dos trabajadores honestos".
-Hay las diferencias lógicas entre dos personas, pero en lo profundo de la obra, del trabajo que hemos hecho, tuvimos una coincidencia absoluta: el que se cree en este oficio que es algo más, que es algo distinto, perdió, porque acá el que decide es el público. O sea, esto también es muy importante reconocerlo: el público es el que lo elige a uno.
Piero y José Tchekarski
Piero y José Tchekarski (Foto: redes)
-Hay otro párrafo del mismo texto que te define muy bien. Decís: "No poseo grandes cualidades. Soy un lector desordenado. Escribo cada tanto sin apuro. Creo firmemente en la casualidad. Asumo como oficio saber mirar. Es mi secreto". ¡Qué buen autorretrato!
-Pero es verdad. Absolutamente así. Yo no soy un lector ordenado. Mejor dicho, no tengo ninguna formación, salvo el colegio primario. Por lo tanto, me armé solo, cosa que no me parece mal.
-De acuerdo. Porqué no.
-Porque lo importante es que, en cuanto a lo preciso, uno tiene que saber qué está pasando; a partir de uno, en lo personal, en lo social, en lo político, en lo amoroso, en lo que sea.
-Llama la atención, dentro de todo esto, que vos ya sos parte de la historia grande de la música popular argentina, junto a Piero. Y sin embargo decís: nunca fui un melómano ni lo seré.
-No. Yo no escucho música. Salvo a Piazzolla, con quien tuve una gran relación.
-¡Qué bárbaro! ¿Cómo es la cosa?
-Sí puedo escuchar alguna sinfonía. No soy de escuchar música popular. Conozco el tango, conozco el folclore. Hay cosas que me interesan, cosas que no me interesan para nada. Pero yo no opino porque no escucho. O sea, no soy un melómano.
-¿Cómo fue la onda con Astor?
-Con Astor estábamos por escribir una obra juntos.
-Y justo le agarró el ACV, ¿no?
-Exactamente. Era un tipo muy interesante. Además, se habla de Piazzolla de una manera casi irresponsable. Era un hombre arbitrario, es cierto, pero de un talento groso. Hoy en día no hay concierto en el mundo donde no se toque una obra de Piazzolla.
-Pero, además, el poeta de Piazzolla era Horacio Ferrer. Que te haya elegido a vos, también te pone en un pedestal.
-Sí. Ferrer tenía mucha inclinación por un poeta francés, no recuerdo cuál es su nombre (¿Paul Verlaine?). Pero fue un hombre muy interesante también. Horacio escribió toda la obra de Astor, sí. Era un gran tipo. Y muy buena persona. Bah, los dos eran buenas personas. Lo que pasa es que Horacio era más tranquilo (sonríe).
-Ahora, no hay nota con José Tcherkaski en que no se hable de "Mi viejo", porque a este tema lo conoce el planeta. Es inevitable que, a cualquiera de nosotros, más si uno es veterano, no se le llenen los ojos de lágrimas al escucharlo. Y es así desde hace casi sesenta años. Esto merece un tratado de filosofía. ¿Cuál es el secreto de que se mantenga encendido? ¿Lo pudiste saber?
José Tchekarski - Piero
Uno de los libros de José Tchekarski sobre Piero.
-No. Indudablemente es un tema que toca un nervio que, supongo, imagino... No me animo a hacer una definición. Lo que sí sé es lo que pasa, no solamente con "Mi Viejo", sino también con nuestro repertorio.
-Ok, pero esto fue lo primero de todo. Es como ganarse un Mundial apenas entrás a la cancha. Aparte vos no te conocías con Piero. Eras un cronista del montón. Y de repente se juntan, gracias a un conocido, y arranca la historia.
-Eso es cierto. Pero cuando yo lo hice tenía veintiséis años y Piero veinticuatro. Nunca imaginamos, ni él ni yo, en nuestra vida, que este tema iba a tener la repercusión que tiene y sigue teniendo.
-Una historia enorme desde ahí.
-El repertorio nuestro se escucha en treinta y cinco países. Ahora, si yo me pongo a pensar, cuando empezamos la obra, que iba a tener esa trayectoria, me interno en un manicomio.
-Pero habrás tenido alguna sospecha de tu talento.
-Te vuelvo a decir. Yo puedo hacer las cosas más maravillosas, pero es el público, la gente, quien que decide "esto es mío". La historia de cuando nosotros hicimos "Mi viejo", y esto no es un chiste, a mí me llevó al diván de un psicoanalista.
-¡Mirá vos! ¿Por qué?
-Porque yo no entendía absolutamente nada. De verdad. Porque, de golpe, se arma un follón enorme; de golpe, no sé, no había radio que no lo pasara.
-Se entiende. Se te vino una ola encima.
-Hay una anécdota que a ustedes les va a resultar muy divertida. Yo no tenía, en mi casa, con mi madre, mucho prestigio de escribir y esas cosas. Incluso mi mamá creía que yo en la revista Siete Días era el ordenanza (risas).
-¿Qué hizo, entonces, tu vieja cuando llegó el éxito de "Mi viejo"?
-Era una cosa graciosa. En un momento hago un programa de radio con Horacio de Dios, en una plaza. Mi madre lo vio por televisión.
-¿Y qué pasó?
-Los sábados, íbamos con mi hermano a almorzar con mi madre. Ella entonces me dice: "Mirá, José. Andá a la policía y decí la verdad, ¡porque vas a ir preso!" (risas).
-¡Tu propia madre no te creía!
-Te juro por mis hijos. Y mi hermano trataba infructuosamente de decirle: no, lo hizo él.
-¿Cómo terminó la cosa?
-La historia es maravillosa porque mi madre, al final, cuando se convence, yo ya tenía un nene chiquito. Venía a mi casa. Los domingos yo la iba a buscar. Se sentaba y escuchaba todo el tiempo el disco, el LP que habíamos hecho en ese momento. Digamos, al final se convenció de que era yo.
-Menos mal.
-Es un acontecimiento. Pero en serio, la verdad, hay otras cosas también centrales en la música argentina, por favor. Es muy difícil entender todo eso.
-Sin embargo, debe seguir siendo fuerte para ustedes.
-No es tanto ahora, ya estás acostumbrado. Y además, la lucha que hay en este negocio es a mano armada porque tenés, por un lado, a Warner, que maneja nuestros intereses internacionales. Tenés a la sociedad de autores (SADAIC). Tenés a tanta gente que parece una manifestación.
-¿Y cómo manejaron todo esto?
-Bueno, uno aprende, uno aprende. O sea, lo que tenemos nosotros, tanto Piero como yo, es que nunca nos subimos a ningún caballo. Y te digo que Piero estuvo ahora en Ecuador y Colombia. Son conciertos en los que vos tenés que calcularles entre treinta mil y cuarenta mil personas.
-¡Que lo parió! Y es hoy.
-Hoy, hoy, hoy. No sé si alguno de ustedes lo vio alguna vez actuar. Piero no hace nada, ¿eh? No seduce. No, nada. Sube, dice buenas noches, canta y se va. ¿Qué pasa ahí? Como te digo, esto es un misterio, no hay una explicación. El que explica miente.
-Por eso el fenómeno es más atractivo todavía.
-La gente es un misterio y eso es lo más interesante, ¿no? Trabajar con el misterio.
-"Mi viejo" es una canción intimista, pero otra de las creaciones emblemáticas de ustedes es "Para el pueblo lo que es del pueblo", que se convirtió, a partir de 1972, en uno de los himnos de lucha del continente.
-Cuando nosotros la hicimos, ¡lo menos que pensamos es que iba a ser un himno latinoamericano! (ríe). Lo que pasa es que nosotros tenemos, además, una preocupación política. Posiblemente yo tenga más inclinación por la curiosidad política que Piero.
-Aparte, los años 70 eran muy politizados.
-"Para el pueblo lo que es del pueblo" es otro misterio. La hicimos en la época en que Lanusse era presidente. Y de golpe era lo que se cantaba en las canchas de fútbol. De golpe se empezó a cantar en los distintos partidos políticos de América Latina. Fue campaña, por ejemplo, en Chile, campaña en Uruguay, campaña en Colombia, en México, ¡qué sé yo!
-La ponemos en paralelo a "Coplas de mi país". Es ese tipo de canciones tienen un magnetismo especial, como pueden ser "Cambalache" o "Qué vachaché", de Discépolo. Parecen escritas hoy. Como "La marcha de la bronca", de Miguel Cantilo también. Cada día cobran más vigencias, en vez de perderla.
-Mirá, cuando una canción tiene sentido, en general es atemporal. Este mismo tema, incluso los de Miguel y los otros que vos nombrás, los podés poner en cualquier país del mundo. Y pasan cosas similares.
-¿Cómo las sentís sonando en este momento?
-Este es un país que vive en el error. Vivió en el error desde 1810.
-O sea, nos movemos adentro de un bucle.
-Si esta es una cualidad, bueno, yo la asumo. Pero lo que nosotros hicimos es contar lo que vemos. O sea, hoy no es muy difícil caminar por Buenos Aires. Supongo que caminar por Mendoza no ha de ser muy diferente.
-No es diferente, pero está más atenuada la situación, pareciera.
-Pero acá vemos el abandono, la gente en la calle, el hambre, la miseria. Las locuras que yo escucho en estos últimos tiempos con este señor Milei. Uno se pregunta cómo llegó. Y no es una pregunta vana, es una pregunta importante. Pero no por mí, sino como una curiosidad, porque realmente es un personaje siniestro. En fin, ya lo tuvimos a Calígula. Tampoco es nuevo.
-Pero además del tono intimista o contestatario que veníamos comentando, las canciones de ustedes tocan otras fibras muy sensibles, como "Llegando llegaste", que nos lleva a nuestra época juvenil. Hoy sigue siendo una pintura imbatible de los pibes que salen del cole. ¿Te das cuenta de lo que loco que significa que se mantenga a través del tiempo?
-Me doy cuenta, sí. Trato de mantener la distancia, lo más sano posible, para no volverme loco (risas). Esa canción es la realidad de nuestra conducta como estudiantes durante la época secundaria, en que éramos un desastre.
-Y no ha perdido un ápice de vigencia.
-Sí, pero nosotros no lo pensamos. Ahora, si yo te digo que en México es una canción preferida, qué sé yo, ¡estamos todos locos!
-¿De qué manera les pintó el tema en aquellas épocas (1970)?
-En realidad, este tema lo hicimos divertido porque éramos muy malos alumnos. Realmente yo era un pésimo alumno. Era una lástima, digamos. A mí me dejaban pasar de año para que me fuera.
-Que no te escuchen nuestros hijos, porque les estás dando letra. Aparte, Piero cuenta que era hijo de un tano bruto también. O sea, ustedes dos vienen del barro.
-Sí, pero es distinto. Lino, el padre de Piero, era un personaje muy curioso. Y mi papá era el intelectual. Pero no lo digo como una diferenciación social, sino que, en realidad, Lino era mucho más divertido. Cuando íbamos a comer por ahí, él era uno más.
-Pero tu viejo te leía La cabaña del Tío Tom, a la noche.
-Sí, pero yo me dormía, hermano (risas).
-Pero algo entraba ahí, parece, aunque dormías.
-Era un buen lexotanil inconsciente. Mirá, si vos me permitís puedo contar algo de mi papá porque vale la pena.
-Absolutamente. Dale.
-Yo no le daba bola a nada. A mí lo único que me importaba era jugar. Es lo que hacen los pibes. En el colegio yo daba pena. Me decían: mejor no vengas. Era en el primario, ¿eh?
-Sí. Eras un purrete.
-Pero me gustaba mucho, en esa época, algo que estaba de moda: los radioteatros. Yo los escuchaba como en misa.
-¿En qué se tradujo ese interés?
-Mi papá se avivó de eso. Entonces un día me dijo que fuéramos al teatro. Yo en mi vida había ido al teatro.
-¿Y qué pasó?
-Que de golpe voy a ver una obra, no me preguntan cuál. Pero nunca me voy a olvidar de las luces, de un señor que hablaba. Yo estaba más loco que una uva. Digo: ¿y acá qué pasa! Cuando salimos, vamos a un bar. Mi papá era muy de bares. Eso yo le heredé de él. Y le pregunto: ¿qué pasa con todo eso?
-Natural reacción, por otra parte.
-Yo era un nene. Tenía nueve años o diez. Y mi papá hizo una cosa muy interesante, que yo recomiendo. Me dijo: yo te entregué la llave; ahora la puerta es tuya.
-¡Qué buena lección! Impecable.
-Yo siempre lo cuento para que lo escuchen los papás también porque, sabiendo que después del último alumno venía yo, se avivó y a partir de ahí cambió mucho la cosa; no mi condición de alumno, sino mi curiosidad. Eso se lo debo a mi papá. Y lamentablemente murió cuando yo tenía 14 años.
-Eso ayuda a entender muchas cosas.
-Mi papá fue un personaje muy importante para mí.
-Valga la paradoja. Tu viejo murió, pero hizo historia en la canción, porque de ahí salió "Mi viejo".
-De ahí salió "Mi viejo", sí. También tiene que ver con la historia de las migraciones, del inicio del siglo XX. O sea, la Argentina, en verdad, es una gran diáspora de cosas y es muy difícil detenerse en un tema.
-Por eso mismo, es muy valorable la apertura temática de ustedes.
-Son los temas que nosotros vivenciamos; los que vamos viendo y vamos viviendo, qué sé yo.
-Contaste recién que en el colegio eras un desastre. Y en el libro decís: "La calle me enseñó todo." O sea, sos un poeta de la yeca.
-No, no soy un poeta de la yeca. Lo que pasa que yo, a los catorce años, cuando murió mi papá, tuvieron la gentileza de decirme: "Bueno, pibe, la calle es pa’ comer."
-Cómo no. Estaba claro.
-Ojo, que yo no la jerarquizo, ¿eh? A mí a veces me gustaba estudiar y hacer lo que hace la gente. Pero la calle es muy sabia, es muy inteligente. Lo que pasa es que hay que saber caminarla.
-Pareciera algo elemental.
-La mayoría de la gente no la sabe caminar. Uno aprende.
-¿Qué se encuentra ahí? ¿Qué hay?
-La calle, primero, tiene mucha generosidad. Tiene mucha curiosidad por el otro. A mí me ha cuidado mucha gente de barrios marginales, cuando era chico. Porque hay un error.
-¿De qué error estás hablando?
-La gente de los barrios más populares es muy solidaria. Enormemente solidaria. Y eso la gente no lo dice. Si bien estamos en un momento especial, está la violencia, pero también hay una mirada muy torva de la realidad.
-Depende del ángulo desde donde se lo diga, ¿no?
-Yo no estoy haciendo un homenaje a la pobreza ni mucho menos. Simplemente digo lo que me pasó. Pero, de vuelta, ¿cómo te integrás? ¿Cómo hago yo para conversar con vos más allá de la radio? Y… tomaremos un café, charlaremos, estaremos más de acuerdo, menos de acuerdo, pero seremos amigos.
-Es lo que corresponde, ¿no?
-Es que la idea del enemigo acá está muy instalada. O sea, la famosa grieta. ¿Cuál es la grieta? Acá la única grieta es no entender al otro.
-Vos no glorificás la pobreza, pero tenés una frase muy potente en el libro: "La pobreza es lo más honesto que yo conozco”.
-Es verdad. Es verdad. Y te lo digo por mi propia experiencia.
-Contanos.
-Un matrimonio de una villa -palabra que a mí me molesta-, que estaba cerca del Otto Krause, en la ciudad de Buenos Aires, me tomó como un hijo putativo.
-¿De qué manera te integró?
-Yo iba a hacer taller, porque mi papá tuvo la gran idea de mandarme al industrial y era un desastre. Y ahí conocí a esta gente. Era matrimonio sin hijos y ellos me cuidaban de una manera impresionante.
-¿Y qué pasó con ellos?
-Tuve la torpeza de no verlos nunca más.
-Pero te dejaron una gran lección.
-Sin tener ninguna obligación. O sea, la pobreza tiene mucho código. Tampoco se trata de idealizarla. No hay que decir la pobreza es maravillosa. La pobreza no es maravillosa. Pero hay zonas que tienen un sentido solidario.
-Podés dar fe en primera persona.
-Acá lo más confuso que hay es la pequeña burguesía, que quiere ser lo que no es. Ahí hay una lucha que es terrible.
-¿Hoy te ves con Piero? ¿Se ven, se visitan?
-No. Nosotros nunca tuvimos una relación muy intensa en lo personal. Hemos cuidado mucho la distancia porque este es un trabajo muy agotador. Por supuesto, cada tanto nos hablamos. Yo sé lo que le pasa a él, él sabe lo que me pasa a mí. Yo conozco a sus hijos, él conoce a los míos. Pero no nos frecuentamos, ¿eh?
-Una duda. Ustedes dos se ven como dos personas bastantes distintas. Vos das el perfil de un bicho urbano, mientras que Piero fue seminarista, en España se recluyó en un molino, le gustaba cultivar la huerta, aislarse a meditar, etcétera. ¿Cómo pegaron onda?
-Mirá, somos distintos y no tanto, porque yo tampoco soy muy sociable. Pero Piero también es muy urbano, ojo. Si bien le gustaba todo eso que mencionaste y que a él le parece bárbaro, nosotros siempre hemos caminado mucho en la ciudad. Y además hemos caminado mucho el mundo.
-¿Qué tipo de caminata? ¿Cómo la describís?
-Nosotros no sé en qué país dejamos de tocar. Digo, viajar y tocar. Este es un trabajo donde uno tiene que tener mucho cuidado con las distancias. Porque ahí se mezcla todo. Se mezclan los celos, se mezcla la competencia.
-¿A ustedes les pasó esto último?
-La verdad es que tanto él como yo jamás competimos. Porque yo sabía que Piero canta y compone. Y yo escribo. Después, nos dividíamos los roles.
-¿De qué manera?
-Yo me encargo de cuidar los derechos de autor, de discutir con Warner, de discutir con SADAIC; o sea, de cuidar nuestro repertorio. Pero nunca disputé el escenario de Piero o ni mucho menos. ¡Yo estaría loco!
-Se entiende. Pero no siempre pasa en las sociedades musicales, ¿no?
-Cuando uno tiene bien colocado el rol, no es tan difícil. Ahí es cuando la gente se equivoca. Si yo quiero hacer lo que hace el otro, no lo sé hacer. Si me pongo a cantar, vamos todos presos (risas).
-En los tramos finales del libro, en la página 156, bajo el título “Estuve con ellos…” hacés una lista de nombres con los que tuviste alguna relación, desde Borges a Fellini, desde Carlos Alonso a Daniel Barenboim o Piazzolla y un largo etcétera. De esa lista impresionante, si tuvieras que elegir a uno solo de ellos para poner su foto en tu cuarto, ¿quién sería?
-Leonardo (Favio). Era muy amigo mío.
-¡Qué grande! Orgullo mendocino.
-Bueno, Carlos también. Fue muy generoso Alonso. Y hay varios dibujos suyos en los trabajos nuestros. Y con los demás la relación es porque yo toda mi vida trabajé de entrevistador. O sea, cada entrevista es una historia que te puede llevar cincos días porque, la verdad, es un mundo aparte.
-Igual, la colección de figuras impresiona.
-La otra persona que me pegó muy fuerte fue Fellini.
-No es para menos. Es muy piola la anécdota que contás de Fellini.
-Fue muy generoso. Me regaló el brief de su película y me dejó ver una escena. Además, era un tipo muy divertido. Ahora, si me hablás desde el afecto, desde lo más querible, el elegido es Leonardo.
-Sí. Favio es el número uno de tu ranking personal.
-Yo lo quise mucho. Un gran director de cine. Y una bellísima persona. Dudo de que haya muchos Favios, ¿eh?
